Халықаралық құқық маманы, Сүлейман Демирел университінің оқытушысы Әйгерім Құсайынқызы Baribar.kz-ке берген сұхбатында гендер теңдігі тренд тақырып қана болып қалмауы үшін қоғам, мемлекеттік аппарат және медиа не істеуі керегі жөнінде айтты.

— Әйгерім, жуырда астанадағы KazGUU университетінде гендер теңдігі тақырыбындағы пікірталастың өткізілуіне қарсы шыққандардың бірі болдыңыз. Өзге де азаматтық белсенділер спикерлердің арасында бірде-бір әйелдің жоқ екенін айтты. Әйелдер проблемасын не себепті тек ерлер талқылауы дұрыс емес?

— Биылғы наурызда Фридрих Эберт қорының өкілдері астанаға жастар құндылықтары жөнінде презентация жасауға бардық, сол шарада ақпарат және қоғамдық даму вице-министрі Александр Данилов та болды. Вице-министр сол кезде «Қазіргі жастар сексизмге төзбейді», «Өзім де әйелді ана болғаны үшін ғана сыйлауға қарсымын» дейтін пікірін айтты. Ұстанымы бірден ұнады. Кейін Александр мырзаның сторисінен KazGUU-де гендер теңдігі тақырыбында дискуссия өтетіні туралы көрдім. Спикердің бәрі ер адам екен. «Гендер теңдігін неге ерлер ғана талқылайды?» деп сұрағымды агрессиясыз қойдым. Вице-министр «Гендер мәселесін неге әйелдер ғана айтуы керек, бізде профеминист еркектер де бар ғой?» деп жауап берді. Әрине, гендер теңдігін, оның ішінде әйелдер проблемасын ерлердің де қолдайтыны қуанатын жайт, өйткені көбіміз профеминист ретінде тек Молдияр Ергебек мырзаны білеміз, бірақ спикер таңдағанда жынысы бойынша теңдік болмаса, бұл туралы әңгіме айту мүмкін емес. Бұл — абсурд. Кейін вице-министрден «Ұйымдастырушы емеспін, модераторға хабарласыңыз» деген жауап алдым. Модератор, KazGUU бизнес мектебінің деканы Алина Әбдірахмановаға жағдайды түсіндіріп жаздым, бірақ жауап бермеді.

8 наурызда ашылған чатымыз бар, онда 400-ден астам белсенді тіркелген. Олар теңсіздікке, сексизмге төзбейді. Чатқа осы туралы ақпаратты жібердім. Реакция мен ойлағаннан да жылдам болды, бәрі комментарий жазды, сұрағын сауатты қойды, назар аударуға тиіс адамдарды қоса белгіледі.

Кейін осы университете қызмет ететін Ерболат Мұхамеджанды да белгілеп, назар аударуын өтіндім. Оның жауабы тіптен күлкілі болды. Ерболат мырза кінәнің бәрін министрлікке аудара салды. Осыдан кейін университет пен ведомствоның арасында connection, яғни байланыс жоқ екені анық көрінді. Медиа, PR саласында мұндай жауап болмауы керек еді.

Бір сағатқа жетпейтін уақыт ішінде 60 шақты пікір жазылды және университеттің әрекетін қолдайтын комментарий болмады. Модератордың «Реакцияларыңызға рақмет, ерлер де әйелдің мәселесін айтуы керек, өйткені мұны ерлер шешеді, сол себепті олар бізді тыңдасын» дейтін ойы ұнамады. Бұл жерде тағы да гендер бойынша қайшылықты көреміз. «Сонда әйелдер өз проблемасын айтса, оны ешкім тыңдамайды, ал мұны ерлер айтса, бұл міндетті түрде шешімін табады». Модератордың ойы осындай болды. Жоқ, ҚР ерлер мен әйелдердің тең құқықтарының және тең мүмкіндіктерінің мемлекеттік кепілдіктері туралы заңы бар, бірақ мұны ұйымдастырушылар білмейтін сияқты. Төрт спикерді де бір жыныс өкілінен қойып, гендер теңдігі туралы сөйлетудің не себепті қате екенін сол күйі түсінбеді. Университет бұл әрекеті үшін кешірім де сұрамады, жай ғана анонсты өшіріп тастады. Мұны жауапкершіліктен қашу деп түсінемін.

KazGUU университеті жоғары оқу орындары арасында ТОП болғанымен, кризис-менеджмент дейтін пәннен сүрінді. Олар кризис кезінде қалай әрекет етуі керегін білмеді.

Хабарландыруды алып тастағаннан кейін ақпарат және қоғамдық даму вице-министрі Александр Данилов  «Бәріміз бір миссияда жүрміз, гендер теңдігі үшін күресу ортақ жұмысымыз, сынағанша, пікір айтыңыздар, қабылдаймыз» деді. Осыдан кейін ғана тақырыпты, платформаны, спикерлерді өзгертетінін, бірақ месседж қалатынын ескертті. «Гендер теңдігін, оның ішінде феминизм туралы тек әйелдер емес, еркектер де айтады, өйткені профеминистер де бар». Әрине, мен бұған қуанамын, бірақ олар әйелдің мәселесін білетін, түсінетін, зерттеген азамат болуы керек. Әр сөз фактіге, ғылыми зерттеуге негізделіп айтылуы қажет.

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

Тараптардың әрекетінен «Вавилон мұнарасын» көруге болады. Бұл мұнара әркім әр тілде сөйлегенінен, бірін бірі түсінбегенінен кейін құлады ғой. Бізде де дәл осындай жағдай болды: модератордың көздегені басқа, спикерлердің алға тартқаны басқа, гендер тақырыбын зерттеп жүрген азаматтар мен әйел құқығын қорғау саласындағы белсенділердің айтқысы келгені басқа.

Министрліктің әрекетінен бір ұнағаны — миссиямыз бір екенінін түсінді. Мақсатымыз хайп немесе біреуді даттау емес. Мақсатымыз — жеткізу. Келесі жолы қандай да бір мемлекеттік орган гендер теңдігі тақырыбына дискуссия ұйымдастырғысы келсе, мұны тек ерлердің талқымауы керек екенін білгені жөн.

Енді неге дұрыс емес деген сұраққа жауап берсек. Ерлер әйелдің проблемасын біле ме? Оларды әйел болғаны үшін жалақысын төмендетті ме? Декреттік демалыстан кейін депрессияға тап болды ма? Олардың гендер экономикасынан хабары бар ма?

Спикердің төртеуі де гендер саласын зерттеп көрмеген, қандай да бір мақаласы жоқ. Тақырыптың егжей-тегжейін зерттемеген адам мұны үстірт ғана біледі. Мысалы, ер адамға бала туудың қандай қиын екенін қанша жерден әдеміліп, көркемдеп айтсаңыз да, ол мұны жан-тәнімен сезіне алмайды ғой. Бізде «Аузы қисық болса да, байдың баласы сөйлесін», «Білмесе де, билік айтсын» деген ұстаным болмауы керек. Әр саланың маманы болуға тиіс. Қазақстанда әйелдер проблемасымен айналысатын ғалымдар, практиктер көп емес, бірақ бар. Олар бір-бірін жақсы таниды. Әйелдер тақырыбына мүлдем қатысы жоқ азаматтардың біздің алаңға келіп сөйлеуін тек әділетсіздік, сексизм, мизогиния деп түсіндік.

KazGUU-ді жақтайтын тарап «Бұл тақырып бойынша сөйлейтін әйелдер жоқ шығар?» деді. Жағамды ұстадым. Бар. Демек олар білмейді. Тағы да проблема. Қоғам жоғары деңгейдегі лидер әйелдерді білмейді. Биліктегі әйелдердің үні естілмеді. Екі министр әйел бар, бірақ бұл жерде әуелі сапа маңызды. Билікте тек әйелдің болуы аз, олар әйелдің проблемасын білуі, түсінуі және оны айтудан қорықпауы қажет. Сонда ғана Қазақстан халқының 52%-інен тұратын әйелдің жанайқайы билікке жетеді. Әйтпесе, жынысы үшін ғана олар әйел проблемасын көтереді деу — қате.

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

Шараның постерінің өзі тақырыпқа сай келмеді. Онда қос бұрымы бар, ұлттық киім киген әйелдің фотосы тұр. Постер бойынша дискуссияның тақырыбы «XIX ғасырдағы қазақ әйелі» болуы керек еді. Когнитив диссонанс, дизайнер де, маркетолог та миссиясын орындамаған. Гендер теңдігі тақырыбын көрсететін алуан түрлі сурет, белгі бар.

Тағы ұнамаған нәрсе — спикердің бәрі — ерлер, ал модератор — әйел. Модератор — қызмет көрсетуші. Бізде әлі күнге дейін әйел ерге қызмет етуші деген көзқарас бар. Неге төрт әйел отырып, бір ер адам модератор болмайды? Мұны елестетудің өзі қиын. Бұл сценарий тек шоу-бизнес тақырыбында болуы мүмкін.

Бұл XXI ғасырда Қазақстан ғана жасайтын қате емес. Мұндай қате көзқарас дүниежүзі елдерінде де кездеседі. Мысалы, Apple компаниясының Siri көмекшісі алғашында тек әйелдің дауысымен сөйлейтін. Сол кезде Америкадағы феминистер бұған қарсы болды. Сол наразылықтан кейін ғана Apple Siri-ге ердің дауысын қосты. Дәл сол сияқты Яндекс жасаған виртуал көмекші — Алисаны айтуымызға болады.

KazGUU-дегі прецедент мынаны көрсетті: қандай да бір шара мемлекет қаржысына немесе мемлекеттік органның қатысуымен ұйымдастырылса және бұл әйел құқығын, теңдігін шектесе, үнсіз қалмаймыз. Мемлекет қоғаммен санасуға және әлеуметтік желінің медиа, күш екенін ұмытпауға тиіс.

Бұған дейін Сүлейман Демирел университетіне сексизмді дәріптейтін психолог келетінін естігенде кэнселинг (cancel culture — қоғамның қандай да дөрекі пікір айтқан немесе оғаш әрекет жасаған адамды айыптауы немесе қолдаудан бас тартуы) жасап, оның лекциясының өткізілуіне қарсы шықтық. Сол кезде де бұған әлеуметтік желі арқылы жеттік, жазбамнан кейін қолданушылар жаппай университетті белгілей бастады. Кейін оқу орны бұл кездесуді өткізуден бас тартты, яғни кэнселинг жұмыс істейді.

Бұған дейін де YouTube-тен бес ер адамның феминизм тақырыбын талқылағанын көрдім. Спикерлердің арасында өзім қатты сыйлайтын азамат та болды.

Қанат Бейсекеевтің Zamandas дейтін подкасты бар, қазірге дейін 10-ға жуық эпизоды шығып үлгерді. Ол да спикер ретінде үнемі ерлерді шақырады. Қанат мырзаға «Неге әйелдер медиада көрінбейді?», «Эксперті жоқ деп ойлайсыз ба?»  деп үнемі жазып отырамын. Жауап бермейді. Меніңше, дәл осылай сұрақ қоятын азаматтық қоғам белсенділері көбеюі керек.

БҰҰ-ның 2017 жылы дүниежүзі елдері медиасында әйелдердің көрінуі туралы жасаған зерттеуі бар. Дүниежүзі бойынша орта есеппен әйелдердің 20%-і ғана эксперт болады. Бұған жарнамалардағы модельдерді қоспаймыз. Кейбір салада әйелдер аз шығар, бірақ бар. Медиа әйелді сарапшы ретінде шақыра бермейді. «Ол білікті маман емес», «Эмоцияға беріліп кетеді», «Шешім шығара алмайды» дейтін пікірді көп естимін. Бұл да — гендер бойынша стереотип. Бұл стереотиптің әрқайсын ғылым тұрғысынан жоққа шығаратын зерттеулер бар. Қайсына сүйенуіміз керек, ғасырлар бойы қалыптасқан стереотиптерге ме әлде ғылымға ма? Әрине, дамыған мемлекет болғымыз келсе, ғылымға, фактіге, санға сенуге тиіспіз.

Біздің қоғам «Ата-бабам айтты», «қоғамда былай қалыптасқан» дейтін «менталитет» пен дәстүрді гендер теңдісіздігі бойынша күресте үлкен кедергі ретінде көргісі келеді. Бұл кедергі емес, проблема адамның өзінде. Өзгеруге тырыспайды. Ғылыми тұрғыдан «менталитет» деген нәрсе дәлелденбеген. Мұны адамдар тек өзін ақтауға қолданады. Жастардың арасында хит болған Ирина Қайратовна мен Shiza-ның «Көк ту» деген әнінің ұнамағаның себебі де — сол. Өйткені онда «Кім қандай жүз? Кімде қандай ру? Бұл, біздің менталитет қой бұл!» дейтін сөздер бар.

Өзіме де мына диалог жиі болады:

— Әйгерім, бұл Қазақстан ғой!
— Иә, Қазақстан, әрі қарайғы аргументіңіз қандай?
— Әйелдер екінші орында болған ғой!
— Окей, тарих. Болған. Неге соны өзгертпейміз? Үнемі бұрынғы дәстүрмен өмір сүре берсек, жаңа мемлекетті қалай құрамыз?

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Әйелді «ол да біреудің анасы», «әпкесі», «қарындасы» деп қана сыйлайтын көзқарас неге қате?

— Феминизм, гендер саласында жүргендіктен бұл көзқарасты жиі байқаймын. Мұны көбіне ерлер айтады. Мысалы, «Әйелді сыйлауың, құрметтеуің керек» дейтін еркектен «Неге?» деп сұрасаңыз, «Әйел — анаң, әжең, әпкең, қарындасың, болашақ балаларыңның анасы» деп жауап береді. Бұл — объективизация. Бұлай айту арқылы әйелді оның адам болғаны үшін емес, әлеуметтік қызметі үшін ғана сыйлап тұрсыз. Гендер саласында жүрген азаматтар мұнымен күресеміз. Өйткені әйел адам болғаны үшін ғана құрметтеуге лайық, сол себепті де ермен тең.

Меніңше, мұнда медианың да қатесі бар. Өйткені жылдар бойы 8 наурызға арналған құттықтауларында «Құрметті аналар, әпкелер, қарындастар, мейрам құтты болсын! Аяулы ана, қадірлі жар болыңыз!» деген тілек жазылады, айтылады. Дәл осыған ұқсас жағдай биыл өзім қызмет ететін университетте де болды. Ондағы құттықтауда «Құрметті аналар, мейрам құтты болсын!» деп жазылыпты. Негізі аналар күні 19 қыркүйекте тойланушы еді. Бұдан біздің қоғам әйелдің функционалдық, әлеуметтік ролін жоғары қоятынын түсінуге болады. Бұл биліктегі әйелдердің үні шықпайтынын білдіріп тұр. Әйелдің бәрі бірдей ана емес және бұл бәрі тұрмысқа шығып, балалы болуды армандайды деген сөз емес. 8 наурыз мейрамының өзі бастапқы мәнін жоғалтпауы керек. Бұл — әйел құқығының эмансипациясы күні. Бұл — әйел құқығының теңдігі күні.

Түркістан облысындағы бір танысым гендер теңдігі бойынша мемлекеттік жоба ұсынуы керек болды, идея сұрады, бірақ тақырыбы «Қарындасыңа қарай жүр» болуы керек деді. Бірден қарсы болдым. Гендер саясатына атауы қарсы екенін айтып түсіндірдім. Сонда қарындасыңыз болмаса, оның проблемасына мән бермеуіңіз керек пе? Сосын қандай да бір өңірде патриархал немесе сексистік көзқарас басым екеніне акцент жасалмай, гендер саясаты бәріне бірдей жүруі керек.

Тағы бір мысал. Ермахан Ыбрайымов 2021 жылы 10 қаңтарда парламент сайлауы болған күні алаңға шыққан әйелді ұрып жіберді. Боксшының көпбалалы үй өртеніп, сәбилер қаза тапқан оқиғаларға ата-аналарды айыптай сөйлеген сұхбаты әйелдердің намысына тиді. Ал өзі «батыр аңғал келеді» деп ақталды. Сонда батыр болғаны үшін оны кешіруіміз керек те, өзгелерді кешірмеуіміз керек пе? Ол физикалық күшін әйелге қолданып тұр. Сол кезде біз қандай кэнселлинг жасап едік? Ол осыдан кейін тіпті Алматы мәслихатының депутаты болды. «Ол да біреудің қарындасы ғой» дейтін контекстпен қарайтын ерлер қайда болды? Олар үнсіз қалды, біз осылайша өзімізге ұнамайтын кейсті ұмытуға тырысамыз.

Кейде достарыммен қандай да мәселе туралы әңгімелескенде фактілерді, ғылыми деректерді келтіруге тырысамын. Сол кезде толық келіспесе де, проблеманы түсінгендей болады. Сол себепті азаматтық қоғам белсенділері үнемі айтып жүруі керек шығар деп ойлаймын, бірақ «Балық берме, қармақ бер» деген сөз бар. Әр адам қоғамдағы кез келген мәселе туралы ізденсін, ойлансын. Сонда міндетті түрде жауабын табады.

Айгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Әйелдерге қатысты «нәзік жанды», «отбасының ұйытқысы» дейтін түсінікті өзгерту мүмкін бе?

— Әйелдерді «нәзік жанды» деп айту арқылы олардың физиологиялық әлсіздігіне акцент қойып тұрмыз. Ешкім әйелдің физиология тұрғысынан еркекке қарағанда әлсіздеу болатынына дауласпайды, бірақ біз анатомия бойынша емес, әлеуметтік теңдік бойынша айтуымыз керек еді ғой.

Жуырда Шымкентте гендер теңдігі, феминизм, ЛГБТК+ туралы айттым. Сол кезде құқық қорғау органы қызметкері, майор маған «Әйгерім, сіз мұндай тақырыптарды айта бергенше, Бауыржан Момышұлының келіні Зейнеп Ахметованың кітабын оқыңыз» деп кеңес берді. Біріншіден, мен ол кісіден кеңес сұраған жоқ едім. Екіншіден, Зейнеп Ахметованы жақсы танимын, студент кезімде бірнеше рет кездесу ұйымдастырғанбыз. Кітаптарын да жақсы білемін. Алайда Зейнеп Ахметованы Бауыржан Момышұлының келіні деп емес, жазушы, этнограф ретінде біреу тани ма? Жоқ, оны барлығы Бауыржанның келіні деп біледі. Біз батырды кемсітпейміз, бірақ Зейнеп Ахметованың келін ғана емес, маман, ғалым ретінде танылғаны жөн еді ғой деп ойлаймын. Адамды біреудің келіні, әйелі, қызы немесе әпкесі, қарындасы деп қана емес, адам ретінде қадірлеу керегін айтып едім, аудитория негативпен қабылдады. Сол жердегі апаларымыздың бірі осы пікіріңізбен Шымкенттің бүкіл әйелін қорладыңыз деді. Себебін сұрап едім, «Оңтүстіктің қыздарына келін болу, Бауыржандай батырдың келіні болуы жай ғана адам болудан үлкен мәртебе» дейтін жауапты естідім. Күлерімді не жыларымды білмедім. Сонда қыздардың бәрінің миссиясы біреу ғана — келін атанып, ана болу ма? Жоқ. Бұл — әркімнің жеке таңдауы. Мысалы, сізде алтыннан жасалған құмыра бар дейік. Сіз оны алтын болғаны үшін жақсы көресіз бе әлде су құятын функциясы үшін бе? Сол сияқты әйелдің әлеуметтік ролін жоғары қою тыйылмай тұр. Керісінше, оның адам екені, білімі, құндылығы мен арманы, көздегені қызықтыруы керек еді.

Ғалым Жүсіпбек мырзаның келіндер туралы зерттеуі бар. Ол «біздің келіндер білімді болғанына «кінәлі» дейді. Білімді келін ененің, күйеудің, қоғамның айтқанына көніп отыра бермейді. Үндемей қалмайды, керек кезде пікірін айтады. Сол үшін де олар «кінәлі». Қоғам да, мемлекет те әйелдерге қатысты екі түрлі саясат жүргізіп отыр. Бір жағынан «білім ал», «оқы» дейді, екінші жағынан «Келін бол да, карьераңды ұмыта тұр», «Ана, келін болғаның бізге пайдалырақ», «Еркекті сыйлағаның, өзіңді құрбандыққа шалып, демографиялық машина болып, халық санын көбейткенің, үйде отырғаның маңыздырақ» дейміз.

Жуырда Жансая Әбдімәлік Алматы шахмат федерациясының президенті болып тағайындалды. Оның да жеке басына, спорттағы карьерасына қатысты қоғамда, медиада сынды байқаймын. «Ол мықты, бірақ еркектен бәрібір ұтылады» дейтін пікір бар. Біздің қоғам еркек пен әйелдің шахмат лигасының екі түрлі болғанына қарамастан, дүниежүзі мойындаған спортшының еңбегін мойындай алмай тұр. Ерлер түгілі әйелдердің өзі мұны қабылдай алмайды. Әріптестерімнің кейбірі «Басшым әйел болғанын қаламаймын» дейді. Бұл — ішкі мизогиния. Мұнымен де күресуіміз керек.

Ғасырлар бойы әйел отбасы, ошақ қасында болуы керек деген пікір болды, ол баланы жақсы қараса, күйеуінің киімін жақсырақ үтіктесе, бұл жетістік деп есептелді. Қазақ тойларында да «Қыз барған жеріне бақытты боламын деп бармайды, сол елді бақытты етемін деп барады», «Тастай батып, судай сің» деген тілек көп айтылады. Бұл ұрса да, соқса да, төз дегенді айтып тұр. Ал біз «Жоқ, ол саған қол көтерді, бұл — қылмыс» екенін айтамыз. Әйелдер экономикалық зорлық-зомбылықты да көп көреді, бірақ мұны өздері білмейді. Олардың кейбірі жалақасын өзі алмайды, күйеуіне немесе енесіне береді. Сөйтіп күнделікті жолына және тамағына ақшаны сұрайды. Бұл да — зорлық-зомбылықтың бір түрі. Осы бойынша сауаттандыру тек академиктердің, профессорлардың жұмысы емес, бұл — қоғамның, медианың, мемлекеттің ортақ жұмысы.

Бұрынғы салт-дәстүрді, мақал-мәтелді, түсінікті өзгерту қиын. Мұны әйел айтса, кейбір азаматтардың эгосына тиюі, жеке басын қорлағандай сезінуі мүмкін. Ал дәл осыны ер адам айтса, басқаша қабылдануы мүмкін. Дәл осы тұрғыда вице-минстр Александр Данилов мырзаның профеминистер көп болуы керек дегенімен келісемін.

Гендер теңдігіне қатысты кейінгі ұрпақтың көзқарасы басқа, әділетсіздікке төзбейді. Олар алдыңғы буынға қарағанда «Сен қызсың ғой», «Қыз нәзік болуға тиіс», «Неге көйлек кимейсің?» дейтін пікірлерге үнсіз қалмайды, сауатты жауап бере алады. Маған олардың мұндай позициясы қатты ұнайды. Бұл біздің қоғамның жетістігі деуге болады, бірақ әлі де көп жұмыс істелуі керек. Мұндай жетістіктің сыры — олар ақпаратты көбіне ағылшын тілінде оқиды. Олардың role model-і (еліктейтін адамы) — қазақстандық емес, шетелдік. Қазақстандық role model-дер жасауымыз керек, бірақ оның портреті «көпбалалы ана», «алтын құрсақты әйел» ғана болмауға тиіс. Әрине, мұндай әйелдерді сыйлаймыз, бірақ әйел тек осы үшін құрметтелмеуі керек. Мұндай гендерлік шекараны сызу Қазақстанда әлі де ертерек деп айтпаймын, бірақ агрессия қатал болуы мүмкін. Өйткені бізде патриархал көзқарастағы азаматтар қарсы шығады.

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Қоғамдағы адам құқықтарына, этикаға қайшы келетін консерватив ойды, түсінікті қалай өзгертеміз?

— Қарапайым жарнамадан бастайықшы. Жарнамалардан сексизм элементтерін, әйелді объектіге айналдыруды, оның біліміне емес, дене бітіміне басымдық беретінін байқаймыз. Бұрынғы президенттің 8 наурызда айтқан әзілдерінің өзі әйелді қорлау деп білемін, бірақ бәрі бірдей бұлай қабылдамайды. Қазақстан әйелдерінің бәрінің пікірі менікіндей болсын деп айтпаймын. Өйткені бізде плюрализм бар. Кез келген әйелдің көзқарасы, ұстанымы болады. Алайда бұл мемлекет жүргізіп отырған саясатқа қарсы болса, біз оны неге сынамаймыз, айтпаймыз? Не себепті өзгертуді талап етпейміз?

Қазақстанда әйелдер билікке көбірек келуі керек. «Мықты әйел» дегенде тарихымыздан ары кетсе бес-алты есім ғана аталады. Оның өзінде әрқайсына «ана», «сұлу», «қыз» деген сөз қоса айтылады. Тағы да олардың сыртқы бейнесіне, әлеуметтегі роліне басымдық беріледі. Бұл сол кезде қалыпты нәрсе болған шығар, қазір олай болмауы керек. Өйткені Конституцияда ер мен әйелдің тең екені көрсетілген. Біз бұл бойынша бірнеше конвенцияның мүшесіміз. Бұл неге практикада іске аспайды? Меніңше, бұған әйелдің өзіндегі «лайық емеспін», «әйелмін ғой, сол себепті педагог немесе дәрігер бола салайын» дейтін көзқарас та әсер ететін сияқты. Әйелдер неге ғарышкер, биотехнолог, президент болмасқа? Мемлекет осыны балабақшадан, мектептен сіңіруі керек. Ал бізде балабақшада қыздарға ойнауға қуыршақ, ұлдарға көлік береді. Қыз қуыршаққа қарап, өзін ана болуға дайындайды. Ал ұл балаға көлік беру арқылы «инженер боласың», «құрастырасың», «сен мықтысың» дегенді айтып отыр. Мұнымен де күресуіміз керек. Бұл күрес бір немесе екі жылда бітпейді. Уақытты талап етеді.

Бұған дейін әйелдерге тыйым салынған мамандықтар болды. КСРО неліктен мұны ойдан шығарды? Өйткені әйелге тікелей айта алмады, сол себепті заңмен тыйым салды. Қазір бұл қаулы күшін жойды, бірақ бұл бірден іске асып кетпейді, өйткені әйелдер білмейді. Сол себепті профориентация жұмыстары жүргізілуі керек. Университетке барғанда қыздарға «Мұғалім немесе дәрігер бола сал» деп емес, «Инженер бола аласың», «Алматы метросында машинист бола аласың», «Ғарыш аэродромында инженер боласың» деп айтылуы керек. Бұл туралы NASA-ның зерттеуі бар. Балаларға ғалымның суретін салу туралы тапсырма берілгенде, 10 баланың тоғызы ер адамды бейнелеп берген. Олардың түсінігінде, ғалым, инженер — еркек. Дәл осылай дәрігердің суретін салып бер десек, әйелді бейнелер еді деп ойлаймын. Бұл қалыпты нәрсе болмауы керек, бұл — кәсіби гендерлік сегрегация, сексизм, дискриминация. Мамандықта гендер жоқ. Қазір осыны fashion-блогерлер «киімде де жыныс болмауы керек» деп анотациялап жатыр. Киімдер болашақта жынысқа бөлінбейді. Бұл да — бір позиция. Дәл сол сияқты түске қатысты сіңіп кеткен стереотиптер бар. Көк түс ұлдардікі, қызғылт (pink) түс қыздардікі дейді.

Өзімнің диссертация жұмысымда STEM-дегі әйелдер туралы зерттеп жатырмын. Қазақстандағы дәрігерлердің 75%-і — әйелдер. Бұл біздің елде ғана емес, тарихта медицина, яғни біреуді күту, емдеу әйелдердің жұмысы болып есептеліп келді. Қазақстанда медицинадағы әйелдердің үлесі басым болғанымен, олардың топ-менеджменттегі үлесі 25% қана. Педагогикада да дәл солай, бұл саладағы әйелдердің үлесі — 78%, ал олардың арасында университет ректоры болып отырғандары 30%-ке де жетпейді. Бұл нені білдіреді? Әйелдер өз саласында қанша профессионал болса да, шыны төбені сындыруы қиын.

Жуырда АҚШ-тың 49-вице-президенті Камала Харрис туралы бір зерттеуді оқыдым. Ол сол ел тарихында вице-президент болған алғашқы әйел және тегі Африка, Ямайка, Оңтүстік-Азиядан шыққан тұңғыш саясаткер. Камаланың АҚШ-та осындай жоғары лауазымға тағайындалуы миллиондаған әйелге «Камала вице-президент болса, мен де бола аламын» дейтін үміт сыйлады. Ангела Меркель канцлер болғанда миллиондаған Еуропа әйелдеріне күш берді. Қаншама жыл бойы ең ауқатты, ықпалы бар саясаткер атанды. Қазақстанда енді өсіп келе жатқан қыздарға үлгі бола алатын осындай әйелдер көп болуы керек. Альберт Эйнштейннің «Балаңызға кітап оқы деп айтпаңыз, оны өзіңіз көрсетіңіз» дейтін сөзі бар ғой. Сол сияқты «әйелдер нәзік емес», «олар да билікке келе алады» дегеннен көп нәрсе өзгермейді. Мұны іспен дәлелдеуіміз керек. Қазақстанда әр салада мықты әйелдер бар, бірақ олар кейде ерлердің көлеңкесінде қалып қойып жатыр.

заң, Конституция, фемида
Фото: Бақдәулет Әбдуалы

Жуырда бір шарада модератор болғанда «спикерка», «экспертка», «магистрантка» дейтін феминитивтерді қолдандым. Сонда отырғандар қарсы шықты. Мұны әйелдерді көрсету үшін әдейі айттым. Мысалы, университеттегі қызметім — аға оқытушы. Аға оқытушының жай оқытушыға қарағанда тәжірибесі көбірек, бірақ соны айту үшін өзге жынысқа тиесілі сөзді қолдануға мәжбүрмін. Құқықтық-нормативтік актіде «апа немесе әпке оқытушы» деген жоқ. Сол сияқты құрбымның әпкесінің куәлігінде «аға инспектор» деп тұр. Оған да, маған да ұнамайды, бірақ қолдануға мәжбүрміз. Қазақ тілінде феминтивтер жоқ дейді, менің ойымша, бар.

— Біздегі мемлекеттік басқару жүйесі гендер мәселесіне қатысты партиархат қалыптастырған түсініктерден арылуды ойлай ма?

— Билік — сіз және біз, бұл астанада отырған жоғары лауазымды тұлғалардың тобы емес. Абсолюттік монархия кезінде осындай болды. Демократиялық қоғамның принципі «әр адам — билік» болуға тиіс. Өйткені сіз дауыс берген депутат, президент үніңізді естуі керек. Міне, билік, міне, демократия. Үніміз билікке жетуі үшін сол тараптан коммуникация жақсы орнауы керек. Биліктегілер де біз сияқты адамдар екенін, бөлек әлемде, басқа сағаттық белдеуде өмір сүрмейтінін түсінуіміз керек. Сол себепті проблемамыз ортақ, біз айтамыз, олар тыңдайды. Бұл үшін негізгі көпір: медиа, азаматтық қоғам, ғылым, жастар. Билік пен халық арасында бірнеше көпір болуы керек. Мысалы, мемлекеттік хатшы Ерлан Қариннің Ирина Қайратовна және басқа артистермен маклюбе жейтін, депутат Айдос Сарым мен Динара Зәкиеваның цифрлық құқық бойынша белсенділермен келісетін көпірі болсын. Көпір көп болған сайын коммуникация да дамиды.

Шекспирдің «Ромео және Джульеттасы» ғасырлар бойы махаббаттың символы болып есептеледі. Екі жастың махаббаты. Оқиға 2 күнде болады. Алты адам өледі. Трагедия. Неге өлді? Өйткені Монтекки мен Капулеттидің арасында коммуникация болмады. Олар бір-біріне нені қалайтынын түсіндіре алмады. Адам шығыны аз болуы үшін байланыс мықтап орнауы керек. Сол кезде ғана бір-бірімізді түсіне аламыз. Меніңше, Шекспирдің де жеткізгісі келген екінші ойы осы болған сияқты.

Гендер бойынша жұмыс тобы, президент жанындағы комиссия бар, бірақ олардың жұмысын көбіміз біле бермейміз. Азаматтық қоғам өз алдына зерттеуін жүргізіп, ал комиссия саясатын іске асырып жатыр, бірақ арасында көпір, байланыс жоқ.

Екіншіден, мемлекет ашық болудан қорықпауы керек. Қандай шешім қабылдағанын айтуы, мойындауы, жауапкершілікті мойнына алуы қажет. Мысалы, ақпарат және қоғамдық даму министрлігі жоғарыдағы мысал бойынша жауапкершілікті мойнына алып, «Гендер теңдігін ескермей қалыппыз, халықтың, белсенділердің үнін естідік, пікірлеріңізге рақмет, нәтиже шығарамыз» деп айтса, өте жақсы бедел жинап алушы еді. Биліктің мұндай кезде үнсіз қалуы жақсылыққа апармайды деп ойлаймын. Керісінше, жағдайды ушықтырып жіберуі мүмкін. Өйткені «ауруын жасырған өледі».

Қазақстанның заңында әйел мен ер тең екені айтылады. Осыны іс жүзінде орындағасы келмейтін мемлекеттік қызметкер сол елдің саясатына қарсы шығып отырғанын білуге тиіс. Кейбіреулер мұны менталитет, дін, дәстүр, тарих деп ақтап алғысы келеді. Көпшілігі осылардың ішінен дінді көбірек алға тартады. Өйткені ислам бойынша «Әйел еркектің қабырғасынан жаратылған» деген түсінік бар. Бірақ әйел құқығының эмансипациясы алғаш араб мемлекеттерінде, соңғы Жаңа Зеландияда болды, бірақ кейінгісінің жетістігін алдыңғыларымен салыстыруға келмейді.

Ал Қазақстан отбасы тұрғысынан мұсылман, ал мемлекеттік саясат жүргізу ісінде еуропалық болғысы келеді. Мемлекет әлі күнге дейін өзінің кім екенін білмейді. Өйткені заң бойынша барлығы тең, бірақ әйелге үйде, саясатта «екінші бол» десе, онда бұл мемлекет үшін заң емес, дәстүр мен дін бірінші орында екенін білуге болады. Ал Конституция бойынша біз зайырлы мемлекет едік.

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Гендер теңдігі мен әйел құқығы медиа үшін тренд тақырып қана болып қала бермеуі үшін не істеу керек?

— Өзім теледидар көрмеймін, бірақ мұны ақпарат құралы ретінде пайдаланатындардың үлесі әлі де басымырақ. Алайда «Қалаулым» дейтін бағдарламаны көріп, біраз жүйкем жұқарды. Гендер теңдігін жоққа шығаратын бағдарламаның бірі — сол.

Медианың ақпаратты А нүктесінен В нүктесіне жеткізуші ғана емес, ағартушылық функциясы болуы керек. Бізде көбіне көңіл көтеруге арналған контентке, әдемі киінуге, жақсы дауысқа басымдық беріледі. Медиа контентінде халықтың өмірін жақсартатын, оның білімін толықтыратын бірдеңе бар ма? БАҚ осы фунцияны атқаруды ойлауы қажет.

Қазақстандағы журналистің бәріне тренинг өткізе алмаймыз. Әр редакцияда гендер теңдігін түсінетін және мұны қадағалап отыратын бір маман болуы керек шығар деп ойлаймын. Өйткені БАҚ материалдары тақырыбында, мәтінінде әйелді кемсітетін, оны қорлайтын сөз көп қолданылады. Журналистер мұның гендер саясатына қарсы екенін, онда кемсіту тілі бар екенін байқамауы да мүмкін. Сол себепті медиа өкілдері сауатын үнемі арттыруы керек және бұл процесс күн сайын болуға тиіс. Бұған қоса, дүниежүзіндегі кейінгі трендтерді білуі қажет. Өйткені медиада белгіленген шекара жоқ.

тақия, шаш, ұлттық киім
Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Гендер теңдігі тек әйел құқығы емес екені ескеріліп жүр ме?

— Иә, гендер теңдігі — ер мен әйел құқығының теңдігі, бірақ біздің қоғамда дискриминацияны көбірек әйелдер көреді, сол себепті акцентті соған жасаймыз. Ерлердің проблемасы да жетеді. Мысалы, суицидті көбірек жасайтындар, ерте қайтыс болатындар — ерлер. Бұл да  проблема. Неге? Өйткені ерлер қоғамның қысымынан бала кезден эмоциясын көрсетпейді, жылай алмайды. Жыласа, «Қызсың ба?» деп ұрсады, кемсітеді. Мұның өзінде біздің қоғам жылауды «әлсіздік» көріп, «Мұны тек қыздар істейді» деп әйелді қорлағанын білмей де тұр. Негізі адамдар жынысына қарамай, басына қайғы келгенде жылауы керек еді. Бірақ ерлер «мен еркекпін», «мықты болуым керек», «отбасымды асырауым керек» деп өмір сүреді де, кейін инсульттан қайтыс болды.

Дәл осыған қатысты бір досым «Неге феминизм дей бересіңдер?», «Ерлердің проблемасын да көтеріңдер» деді. Ерлер өз проблемасын көтерсін, қарсылығымыз жоқ. «Жаның ауыра ма — жыла, көз жасыңды көрсетуден қорықпа», «Шашыңды бояғың келе ме — боя», «Сырға таққың келе ме — тақ» дейтін месседжді алып шықсын.

Бір құрбымның 3 жасар баласы бар, көшеде келе жатқанымызда құлап қалды. Сол кезде «Қыздар ғана жылайды дегенге сенбе, жылап ал» десем, анасы қарсы шықты. Бала кезден біз осындай стереотиптермен өмір сүреміз және қарсы шыға алмаймыз.

Сосын бізде гүлді әйелге сыйлауға болады, гүл сияқты нәзік, әдемі боп жүр дейді. Неге гүлді ер адамға беруге болмайды? Қамшыны неге әйелге сыйламаймыз?

Әйгерім Құсайынқызы
Әйгерім Құсайынқызы. Фото: Бақдәулет Әбдуалы

— Қоғамның феминизм туралы түсінігі дұрыс па әлде стереотип басым ба?

— Қоғамның феминизм туралы жасап алған өз нұсқасы бар. Олардың ойынша, феминистер — ерлерді жек көретін, шалбар киетін, шашын бояған, орысша сөйлейтін, қазақ дәстүрлерін жоққа шығарғысы келетін және ЛГБТК+ті қолдайтын қаланың қызы. Портрет осындай, біз мұнымен келіспейміз. Қазақша сөйлейтін, мұсылман феминистер де көп, бірақ олар көрінбей жатыр. Дәл сол сияқты әйел құқығын талап ететін ерлерді де «нәзік» дейтін пікір бар. Өзін құрметтейтін, адам құқығын білетін кез келген ер адам профеминист болады.

Кейде феминистер қандай да бір әділетсіздікті, сексизмді агрессиямен қабылдап жатады. Мұны ақтаймын. Неге? Мұндай кезде «толерант бол» деп айтуға құқымыз жоқ. Оның әділетсіздікті эмоциямен қабылдауға құқы бар, өйткені төзбейді. Өзім де Нұрлан Сабыровтың әйелдің етеккіріне қатысты айтқан «әзілін» өте ауыр қабылдадым. Бұл Украинамен бірге бүкіл әйелді қорлау болды. Соғыс туралы ештеңе айтпай-ақ қойсын, эмпатиясы жоқ. Агрессор мемлекеттен ақша тауып, салығын сонда төлеп отыр. Бірақ Сабыров сексист, мизогинист екенін, ең бастысы гендер бойынша қаншалықты сауатсыз екенін көрсетті. Сорақысы —  осыдан кейін кешірім де сұрамады.

Жылдар бойы қоғам, отбасы, мемлекет сіңіріп келген таптаурындарды екі сағаттың ішінде жойып жібере алмаймыз. Бірақ адамдарға проблеманың бар екенін және онымен күресу керегін түсіндіретін ой тастай алуымыз мүмкін. Феминизм — ұзақ процесс. Бұған өз біліміңізбен келуіңіз керек. Өзгелерді феминист болмағаны үшін ешқашан кінәлаған емеспін. Ол осы жолмен жүріп келе жатыр, бірақ тезірек жетуіне өзгелері көмектесуіміз керек.

Әйел құқығын қорғауда үлкеннің жасын сыйлау да — проблема. Ойыңды, пікіріңді үлкендерге жеткізу қиын. Қазақта «Көп жасағаннан емес, көпті көргеннен сұра» дейтін даналық бар, бірақ біздің халық көп жағдайда жасы үлкеннің жағына шығады. Бұл да дискриминация, эйджизм. 20 жастағы қыз 60-тағы әжемізге қарағанда көпті көруі мүмкін. Қаншама елді аралады, білім алып, ғылыммен айналысып жүр делік. Ал жасы үлкен апамыз ауылынан алты шақырым шығып көрмесе де, әлгі қыздың ойын, көзқарасын өзгертуге тырысады.

Әйгерім Құсайынқызы
Фото: Бақдәулет Әбдуалы

Алматыдағы менің гендер теңдігі туралы сөзім ауылда тұратын, тәулігіне 12 сағат жұмыс істейтін, бес бала асырайтын, отбасына үш уақыт тамақ істейтін әйелге жетпеуі мүмкін. Алайда гендер теңсіздігі, тұрмыстағы зорлық-зомбылық бойынша ең көп жапа шегетін — солар. Қазақстан халқының 47%-і ауылда тұрады. Бәріне жеке түсіндіру мүмкін емес, бұл тиімді әдіс бола алмайды. Сол үшін мемлекет халыққа өз саясатын түрлі жолмен түсіндіруге тиіс. Мұны жай ғана әзілмен жеткізуге болады, бірақ бұл әйелді кемсітетін қалжың болмауы керек. «Келінка Сабина» сияқты фильмдердегідей ердің әйел образына еніп, оның әрекеттерін келеке етуі және оған күлу — гендерлік дискриминация.

Ауылдағы әйелдерге «Сауып отырған сиырыңды таста», «Университетте білім ал», «Гендер теңдігі үшін күрес», «Бізбен маршқа, митингіге қатыс» демеймін. Өйткені оның құндылығы басқа және мұны сыйлаймын. Ол сол жолды таңдады және бақытты. Бір нәрсені ғана айтқым келеді — әйел болғаның үшін құқығың бұзылса, зорлық-зомбылық көрсең, үндемей қалма. Айт. Қазір заман басқа. Заң бар. Сізді жақтайтындар жетеді. Еркекті қорғайтын заң әйелді де қорғайды.

— Сұхбатыңызға рақмет!