— Білім алу үшін неге АҚШ-ты таңдадыңыз?
— Кеңес буыны үшін Мәскеуде оқу қол жетпес арман екенін атам үнемі айтып отыратын. Өзі сол қалада білім алған, немересінің де Мәскеуде студент болғанын қалайтын. Сол себепті «Мәскеуде оқысам ғой» деген идея болғаны рас, бірақ АҚШ-та оқу үш ұйықтасам түсіме кірмеген. Себебі ағылшын тілін білмедім. Бағыма орай, Қаныш Сәтбаев атындағы қазақ ұлттық техникалық университетін тәмамдағаннан кейін Батыстың маңдайалды оқу орындарында білім алған озық ойлы жігіттер құрған компанияға жұмысқа тұрдым. Сол орта ағылшын тілін үйренуіме және жоғары білім алу үшін АҚШ-ты таңдауыма әсер етті. Осылайша мен АҚШ-қа оқуға құжат тапсырып, Чикагоның жанындағы Эванстон қаласында орналасқан Солтүстік-Батыс университетін (Northwestern University) тәмамдадым. Әттең, атама бұл күнді көруді жазбапты. Дұғасынан мені тастамайтын атам баласының бұл қадамына шексіз қуанар еді…
— АҚШ-тың академиялық ортасының қандай ерекшелігін байқадыңыз?
— Мен Солтүстік-Батыс университетіне келген кезде 4000-ға тарта студент петицияға қол қойып, оқу орнына қонақ профессор ретінде шақырылған Сатоси Канадзава есімді ғалымның зерттеу жүргізуіне қарсы болды. Университеттің Daily Northwestern газетінде Канадзаваның ғалымдығына күмән келтіретін бірнеше сыни мақала жарияланып, оның расизм элементтері бар ғылыми зерттеулері әшкереленді. Осындай даудан кейін университет провосты (біздіңше бірінші проректор) мәлімдеме жасап, Канадзаваны қонақ профессор ретінде таңдаған кезде процедурада қате кеткенін мойындады да, болашақта мұндайға жол бермеуге уәде етті. Маған провост мәлімдемесінің соңғы сөйлемі қатты ұнады. Ол «Northwestern қауымдастығының мүшесі ретінде маған адамдардың жеке көзқарасы — ол көзқарас тіпті жеккөрінішті болған жағдайда да — интеллект еркіндігі деген маңызды принциптен бас тартуға негіз бола алмайды және барлық академиялық институт сол еркіндікті қорғауға тиіс» деді. Осы академиялық еркіндікті АҚШ-тың ерекшелігі дер едім. Осындай интеллект еркіндігінің арқасында АҚШ ғылымда, бизнесте үлкен жетістіктерге жетіп отыр. Ал осы ерекшелікті құрметтемейтін елдер интеллект жөнінен АҚШ сияқты мемлекеттердің боданына айналады.
— Бізде сол академиялық еркіндіктің жағдайы қалай?
— Мен 2007-2011 жылдары студент болдым. Ол түрлі митинг пен саяси белсенділіктің бәсең бола қоймаған кезі еді. Сондай митингінің алдында университет басшылығы студенттерге тәрбие жұмысын жүргізіп, бас көтермеудің «пайдасы» туралы жиын өткізетін. Осындай жұмысты жүргізуге университетіміздің тәрбие ісі жөніндегі проректоры жауапты болды. Универлер бұл лауазымды жастармен жұмыс немесе әлеуметтік жұмыс деп те атауы мүмкін. Қалай атаса да, мұндай қызметтің лауазымдық міндеті өзгермейді. Бұл кеңес кезеңінен қалған лауазым шығар деп ойлаймын. Ал АҚШ-тың академиялық институттарында ондай қызмет атымен жоқ. Студенттерді бір қалыпқа салып, тәрбиелеуге тырысатын ортада интеллект еркіндігінің болуы мүмкін емес екенін өзіңіз де түсініп тұрған шығарсыз.
— Сондай интеллект еркіндігінің өзі тәрбиелеу функциясын атқарып тұрғандай. Әрине, біздің түсініктегі тәрбиелеу емес екеніне сізбен келісуге болады. Еркіндік гуманитар бағытқа ғана емес, барлық ғылым саласына қатысты шығар. Мысалы, сіз қандай мамандықта оқыдыңыз?
— Инженерия менеджменті мамандығында оқыдым. Біздің мамандықты «инженерлерге арналған MBA» деп те атайды. Біздің бағдарламада қаржы, бухгалтерия есебі, маркетинг, көшбасшылық, стратегиялық менеджмент сияқты MBA-дің дәстүрлі курстарымен қатар статистика мен үлкен деректерге негізделген инженерлік курстар да бар.
— Оқыған пәндеріңіздің ауқымы кең екен: қаржы саласынан менеджментке дейін. Ішіндегі нақты курстарды аша кетсек, қандай қызық курстарды алдыңыз?
— Мен алуға міндетті курстар туралы емес, ойлау көкжиегімді кеңейткен ресми емес курстарым туралы айтайын. Бірнеше курстың тыңдаушысы (auditing) болдым. Алайда тыңдаушы болған курстарыңыз транскриптіде көрсетілмейді. Сондай курстардың бірі «XIX ғасырдағы Ресейдің интеллект тарихы: Нигилизм туралы пікірталастар» деп аталады. Курсты славист ғалым Гари Сол Морсон жүргізеді. Курс барысында мектепте өткен Чернышевскийдің «Что делать?» романын қайта оқыдық. Жаңа көзқарас пен үгіт-насихаттан ада талдау мені таңғалдырды. «Что делать?» Лениннің сүйікті шығармаларының бірі болғандықтан большевиктер оны мектеп бағдарламасына енгізген. Бір қызығы — романдағы «саналы эгоизм» идеясын Достоевский өзінің «Записки из подполья» шығармасында әжуалайды. Алайда Достоевскийдің бұл шығармасы мектеп бағдарламасында жоқ. Осылайша біздің ұрпақ кеңес пропагандасының құрбаны болғанын аңғардым.
— Одан бері мектеп бағдарламасы өзгерген шығар?
— Ол жағын білмедім. Егер өзгермеген болса, онда бірқатар шығарманы ұсына аламын. Достарымның айтуынша, қазір орыс әдебиетінен кішігірім эксперт болып алғанмын.
— Орыс әдебиетінен басқа да курстарды оқыдыңыз ба?
— Профессор Гари Сол Морсонның университетіміздің президенті Мортон Шапиромен бірге жүргізетін «Экономика және гуманитар ғылымдар: бұрынғы, осы шақтағы және болашақтағы шешімдерді түсіну» атты курсының да тыңдаушысы болдым. Бұл курс дебат форматында өтеді. Курс барысында Нобель сыйлығының лауреаттары — Чикаго экономика мектебінің жарқын өкілдері Рональд Коуз бен Гэри Беккердің идеяларымен таныстым. Кедейшілікпен күресудің тың жолын тапқан Харвард экономисі Радж Четтидің зерттеуіне үңілдік. Сонымен қатар біздің университетте сабақ беретін Джоэль Мокир мен Роберт Гордонның өнімділік пен жалпы ішкі өнім туралы пікірталасын талқыладық. Кейінірек Мокирмен жарты сағаттай әңгімелесудің, ал Гордонның «Макроэкономикаға кіріспе» курсын тыңдаудың сәті түсті.
— Әлеуметтік желіде атақты ғалымдармен кездескеніңізді жаздыңыз. Қалай кездестіңіз?
— Ол қиын болмады. Барлық атақты ғалымның электрон поштасы мен телефон нөмірлері университетіміздің ресми сайтында бар. Мен оларға хат жазып жібердім. Жауап бермейтін шығар деп ойладым. Бір байқағаным, Американың корреспонденция мәдениетінде хатқа жауап бермей қою өте сирек кездеседі. Күніне 500-ге жуық хат алатын университетіміздің президенті Мортон Шапиро да ешкімнің хатын жауапсыз қалдырмайды. Сол себепті жүздесіп, әңгімелескіңіз келетін адам болса, онда қорықпай кездесуге сұрану керек екен. АҚШ-та ғалымдар мен басшы қызметіндегі адамдар ол жағынан өте қарапайым әрі кез келгенге ашық.
— Американың корреспонденция мәдениеті деп қалдыңыз. Оның біздікінен қандай айырмасы бар?
— Американың корреспонденция мәдениеті сол елдің өмір салтынан сыр шертетін сияқты. Мен кездестірген америкалықтардың көбі email-ды негізгі қарым-қатынас құралы ретінде қолданады. Интернет пайда болғалы қоңырау шалу адамның жеке кеңістігіне (privacy) қол сұғу ретінде қабылданады. Өздері рұқсат бермесе, ешкім қоңырау шалмайды. Америкалықтар өзге адамның уақыты мен жеке кеңістігін қатты құрметтейді. Оны барлық жерден байқауға болады. Мысалы, Солтүстік-Батыс университетінің академиялық күнтізбесі 2 жылға алдын ала дайындалады. Қазір біздің университеттің сайтына кірсеңіз, 2022 жылдың қыркүйегіне дейінгі негізгі даталар жазылып тұрады (оқудың басталуы/аяқталуы және тағы басқа). Бұл студенттерге демалыс пен саяхат уақытын алдын ала жоспарлауға мүмкіндік береді. Біреумен кездескіңіз келсе, онда әдетте бір апта бұрын жоспарлайсыз. Аяқ астынан кездесуге, қонаққа бару салу деген өте сирек кездеседі.
— Америкалықтардың мәдениеті мен өмір салтын мұқият зерттеген сияқтысыз ғой?
— Мұқият зерттеу деп айта алмаймын, бірақ америкалықтардың маған қызық әрі түсініксіз болып көрінген көп ұстанымын дәстүрлі қазақы фильтрді алып тастап, зерделеуге тырыстым. Өкінішке қарай, басқа ұлттың дәстүрі мен көзқарасына қазақы ұстаным тұрғысынан баға беруге біздің бүйрегіміз бұрып тұрады. Шығыстанушы журналист Всеволод Овчинниковтің айтуынша, басқа адамның өмірін өзіміздің құндылықтар жүйесіне сүйеніп бағалауға болмайды. Себебі әркімнің өзіне ғана тән, әмбебап емес ұстанымы мен құндылықтар жүйесі бар. Осындай ұстаныммен барғаннан кейін бе, маған америкалықтар басқа қырынан ашыла бастады.
— Америка тұрғындарын түсіну үшін не істедіңіз?
— Мен Эванстонға келген бойда университеттің арнайы бағдарламасының көмегімен жергілікті отбасымен байланыс орнаттым. Бағыма қарай, мен Джон және Мэри Джейн есімді жұпқа тап болдым. Олар мені өзінің отбасы мерекелеріне шақырып тұрды. Джонмен аптасына бір рет кофеханада кездесіп, екеуімізге қызық тақырыптарды талқылайтынбыз. Бұл тілді дамытуыма және америкалық мәдениетті тануыма үлкен сеп болды. 2 аптада бір рет Ирвин Уайл есімді жасы 90-нан асқан славист ғалыммен кездесуді де дәстүрге айналдырдым. Сонымен қатар Чикагоның мүмкіндіктерін пайдалануға мейілінше тырыстым. Олар — түрлі конференция, музей, мейрамхана, фестиваль. Нобель лауреаттарын көп шығарған Чикаго университетін ерекше атап өткім келеді. Чикаго университеті ұйымдастырған шаралардың арқасында мықты ғалымдар мен саясаткерлердің лекциясын тыңдадым. Сондықтан да мен үлкен қалаға немесе оған жақын жерде оқыған дұрыс деп есептеймін. Себебі үлкен қаланың студенттерге керек мүмкіндігі салыстырмалы түрде көбірек.
— Бүгінде Қазақстанға 10 мыңнан аса студент «Болашақ» бағдарламасымен білім алып келді. «Болашақ» түлектерін біріктіретін түрлі ұйым бар. Бағдарлама түлектері өздерін «болашакер» деп те атап жүр. Сіздіңше, «болашакер» деген кім?
— «Болашақ» — мен сияқты қарапайым отбасынан шыққан мыңдаған балаға әлемнің түкпір-түкпірінде білім алуға жол ашқан керемет бағдарлама. Алайда «Болашақ» бағдарламасымен оқығандарды құндылығы мен ұстанымы бір орта дей алмаймын. «Болашақтықтарды» біріктіретін бірнәрсе болса, ол шет тілін білуі ғана шығар. «Болашақтықтар» әртүрлі. Олардың арасында ғылымда, бизнесте, мемлекеттік қызметте және өзге де салаларда өз еңбегімен жетістікке жеткен азаматтар жетеді. Байқауымша, мұндай азаматтар тобы көп жағдайда әр жерден жыртыңдап шығып, өздерінің «болашакер» екенін реті келсін, келмесін айта бермейтін сияқты. Сонымен бірге «болашакерлердің» арасында өтірік дипломы мен ешкім тексере алмайтын жетістігін саудалап жүрген алаяқтар да, атақ пен марапаттың артына түсіп алған атаққұмарлар да, әлеуметтік желіде беделді адамдармен түскен фотосын жариялап, жетістікке жету амалдары туралы жазатын неймдропперлер де, отанды қалай сүю керек екенін үйрететін жалған патриоттар да бар. Өкінішке қарай, соңғы сипаттаған адамдар өздерінің де, «Болашақ» бағдарламасының да қадірін кетіріп жатқан сияқты. Бәріне топырақ шашудан аулақпын, десек те, «болашакер» деген сөз адамның бойындағы қасиеттерді білдіретін термин емес деп ойлаймын.
— АҚШ-қа көшіп кеткен қазақстандықтарды кездестірдіңіз бе? Олардың Қазақстан туралы ойы қандай?
— Чикагодағы қазақстандықтармен араласып тұруға тырыстым. Мен оқып жүрген кезде қазақтардың Чикагода жексенбілік мектебі де ашылған еді. АҚШ-қа біржола көшкендердің арасында түрлі саланың мамандары бар: жүк көлігінің жүргізушілері, таксистер, программистер, кәсіпкерлер, мықты компанияларда жұмыс істейтін консультанттар. Ашық әңгіме барысында көбі елден үмітін үзгенін аңғардым. Әсіресе, тіл білмей келіп, қара жұмысқа жегіліп жүргендердің мысалы еліміздің шынайы жағдайынан сыр шертсе керек. Себебі тіл білетін және қабілеттеріне сенетін мықты мамандардың эмиграция жасауы салыстырмалы түрде оңай. Миграция көрсеткіштеріне қарап-ақ, елдің жағдайына баға беруге болады. Осы тұрғыдан АҚШ — жақсы өмір іздеген эмигранттар үшін өте тартымды ел. Ал Қазақстаннан көшуге шешім қабылдағандардың саны әсіресе кейінгі жылдары артып келеді. Мен оны ерінбей қарап шықтым. Мысалы, тек 2019 жылдың ІІІ тоқсанының қорытындысы бойынша 34,2 мыңнан астам адам Қазақстаннан қоныс аударуға шешім қабылдаған. Кейінгі 10 жылдағы миграцияның теріс сальдосы 30 000 адамға жеткен. Меніңше, бұл жақсы тенденция емес.
— Сізге АҚШ-та қалып қою идеясы келмеді ме?
— Осы сұрақты қойған кезде үнемі Михаил Жванецкийдің әзілі ойыма келеді: «Әлемнің түкпір-түкпірінен келген мықты түлектер Америкада жиналған. Олар әлемді интернетімен, идеясымен, технологиямен таңғалдырып отыр. Бәсекеге төтеп бере алмағандар өз елінің патриоттары атанады». Мен сол Михаил Жванецкийдің түсінігіндегі патриотпын ғой. Америкада қалуға талпыныс жасаған жоқпын. Орайы келіп тұрған соң айта кетейін, Америкада жұмысқа орналасып кету оңай емес, тіпті жетекші университеттің түлегі болуыңыз сіздің мықты маман екеніңізді білдірмейді. Сол себепті Америкада жақсы жұмысқа орналаса аламын ба, білмеймін, бірақ бірнеше жылдан кейін тәжірибе үшін шетелде жұмыс істеп көргім келеді.
— Алдағы уақытта немен айналысасыз?
— Көптен бері ойда жүрген жобаларым бар. Қандай екенін сол жобаларды жүзеге асырғаннан кейін әңгімелей жатармын.