— Жақында ақпарат порталдарының бірі «Қазақстанда ЛГБТ өкілдері неге көбейіп барады?» деген материал жариялады. Жалпы, қоғамда «Гей-лесбиян қасиеттерін жұқтырып алуға болады» дегенге саятын түсінік бар. Сол рас па? Гетеросексуал, яғни қарсы жынысты қалайтын адам әлдебір сыртқы ықпалдың, мәселен, үгіт-насихаттың нәтижесінде гомосексуал болып кетуі мүмкін бе?
— Мұндай процесті растайтын бірде-бір зерттеу жоқ. Ал қарсы дәлел ретінде ұзақ уақыт қолданыста болған, гомосексуал адамдарды (гейлер мен лесбияндар — ред.) азаптау-жазалауға арналған «конверсия терапиясы» атты схеманы келтіруге болады. Бұл әдіс бойынша гей-лесбияндарға жүрек айнытатын ұнтақ беріп, біржынысты секс көрсеткен, демонстрация кезінде оларды электр есеңгіреткішпен ұрған, соққыға жыққан. Бірақ осыған қарамастан гетеросексуал болып кеткен адам жоқ. Әрине, «әке-көке, болды, айныдым, жаздым, жаңылдым» дегендер кездескен, бірақ жылдар өте олардың бәрі жазалау сәтінде өлімнен қорқып, осылай деуге мәжбүр болғанын немесе қоғамда кең таралған, елдің бәрі ұстанатын қағидаттарға бейімделгенін, яки «ауруынан айыққанына» шын сенгісі келіп, діни құндылықтарға сай болғысы келгенін мойындады. Бірақ қоғам қанша қаласа да, өздері қанша тілесе де, ориентациясын өзгерте алмаған.
Міне, «Гомосексуалдардың жағымды бейнесін көріп біржынысты болып кетуге болады» деген пікірге қарсы тұжырым ретінде адамды қанша азаптап-қинаса да, «түзей» алмаған осындай орта ғасыр деңгейіндегі жаза түрін мысалға келтіре аламын. Осы конверсия терапиясы біреуді емдепті деген бірде-бір зерттеу я оқиға жоқ. Сондықтан адамның сексуал ориентациясына қандай да бір жолмен ықпал етуге болады дегенге сенбеймін.
— Солай болсын. Ал кейде отбасылы, бала-шағасы бар ересек адамдардың бисексуал қарым-қатынасқа өтетіні немесе өмірін мүлдем өзгертіп, гетеросексуалдан гомосексуалға біржолата ауысып кететінін қалай түсіндіруге болады?
— Тумысынан гомосексуал немесе бисексуал болған адам тәрбиенің, қоғамның қысымына ұшырап, гетеросексуал ретінде жүріп-тұрып, отбасын құруға мәжбүр болады. Алайда салыстырмалы түрде еркіндікке қол жеткізген соң немесе өмірлік белсенділігі бәсеңдей бастағанда жүрегінің қалауын жасауға тырысады. Орта жас кризисі жақындағанда «бұлай жүре алмаймын» дегенге саятын ойға келіп, өзі үшін өмір сүре бастайды.
Мұны қоғамдағы гомофобиямен түсіндіруге болады. Мәселен, әке-шешесінің көңіліне келмесін деп өтірік неке қиятын қыз-жігіт бар. Туғандарын ренжіткісі келмейді, тіпті болмысын өздері де іштей қабылдамай тұрады. Ондай жағдайлар кездеседі. Бірақ бұған үгіт-насихаттың еш қатысы жоқ.
— Гомосексуалдардың көбі ориентациясына өтпелі кезеңде, жасөспірім шағында мән бере бастағанын айтады. Онсыз да шырт ете қалуға дайын тұратын жаста бұл — бір үлкен мәселе ғой. Гомосексуал екенін түсінген жасөспірімге қайтпек керек?
— Бұл — күрделі мәселе. Себебі жасөспірімдермен гомосексуал мәселесін былай қойғанда, жалпы жыныстық білім туралы жұмыс жүргізуге мүмкіндік шектеулі. «Адамның тәні қандай өзгеріске ұшырайды, жағымсыз жайттардан қалай сақтануға болады?» деген сияқты мәселерді талқылай алмайсыз, себебі олардың секс туралы білім-түсінігінің артуына ата-аналар да, билік те аса мүдделі емес.
Өзінің гомосексуал екенін түсінген жасөспірімде екі жол бар. Біріншісі — интернет. Керек ақпаратты оқып ала аласың, сонымен бірге қолдайтын, түсінетін орта да табуға болады. Әлеуметтік желілерде ЛГБТ-жасөспірімдердің қауымдастығы бар, мысалы. Бір-біріне көмектесіп отырады. Екінші жолы — ата-анасы, туған-туысы түсінбей, қолдау көрсетуден бас тартса, шыдауға тура келеді. Ең бастысы — мұның ауру емес екенін түсіну және 18-ге толған адамның еркін жүріп-тұруға, жұмыс істеуге, өз бетінше таңдау жасауға құқы бар екенін есте сақтау. Уақытша шыдай тұру қажет.
Бірақ бала өз-өзін қабылдай алмаса, гомосексуал екені кедергіге айналса және проблема ретінде асқынып, оны шешуге өз күші жетпесе, ата-анасымен сөйлесіп, бәрін түсіндіруге тиіс, себебі бұл жағдайда үлкендердің, психологтардың, тіпті психиатрлардың көмегі қажет болады.
Жалғыз қалмауы, жұрттың бәрі сырт айналып, тастап кеткендей сезімде болмауы керек. Бұл қайғылы жағдайға ұрындыруы мүмкін.
— Интернет демекші, қазір жыныстық білім негізінен осы интернет арқылы келеді. Сіз айтқандай, бір-бірін қолдайтын, көмектесетін комьюнитиді кезіктірсе, жақсы. Кезіктірмесе, не болады? Желіде қандай қауіп-қатерге ұшырауы мүмкін?
— Жалған ақпарат, жағымсыз контент. Түрлі себепке байланысты ЛГБТ туралы сұмдық дүниелер жариялайтын адамдар бар. Олардың бір бөлігі тіпті жақсылық істеп отырмын деп те ойлауы мүмкін. Алайда интернетке кірген жасөспірім сол контентті тұтынса және оған шын сенсе, қатты қиналады. Гомосексуалдарды жек көретін қолданушылардың жазғанын да осында жатқызуға болады. Менің парақшама кіріп, ЛГБТ туралы жазбаны ашсаңыз, елдің жерден алып, жерге салып жатқанын көресіз. «Өлтіру керек, өртеу керек» деген пікірлерді оқыған бала қандай сезімде болмақ? Бұл — бір.
Екінші мәселе — жасөпірім ата-анасымен сөйлесіп, бойында болып жатқан өзгеріс туралы айтып бере алмаса, сан сұрағына жауап таппаса, азғындардың құрбаны болуы мүмкін. Бұл тек гомосексуалдарға қатысты емес. Кез келген баланың мәселесі. Себебі мен ата-ана ретінде оны жаныма отырғызып, мұңын тыңдап, бір жағына шыға алмасам, ал интернетте басқа бір адам «сенікі дұрыс, маған сенсең болады, жаныңдамын» деп дәл сол сәтте керек жылуды ұсынса, бала менен сырт айналып кетуі мүмкін. Ал монитордың ар жағында қандай жан отырғанын қайдан білеміз? Жеке кездеспеді деген күннің өзінде балаға жай ғана сөзбен үлкен психологиялық соққы беруі әбден ықтимал.
— Қоғамда ЛГБТ туралы қандай мифтер кең тараған? Неге оларды шын ақпарат емес, мифке жатқызасыз?
— Ең жиі кездесетін және Ресейдің үгіт-насихаты өршітіп отырған миф — «гомосексуалдық пен педофилия тең» деген пікір. Әрине, бұл — бұрыс тұжырым, себебі кез келген адам педофил болуы мүмкін. Олар гетеросексуалдардың да, гомосексуалдардың да арасында кездеседі. Ал адамның гей немесе лесбиян болуының педофилияға еш қатысы жоқ. Есі дұрыс гомосексуал кәмелет жасына толған адаммен еш мәжбүрлеусіз және манипуляциясыз қарым-қатынас орнатады. Мұның кәдімгі гетеросексуалдардың махаббатынан еш айырмашылығы жоқ.
Екінші миф адамның өзін қалай ұстайтынына байланысты. Көп адам «гей жігіттер сызылып қалған, нәзік, ал лесбиян қыздар еркек сияқты дөрекілеу келеді» деп ойлайды. Сірә, мұндай түсінік фильмдерде, поп-мәдениетте жасалған гомосексуал адамдар образына байланысты қалыптасқан. Себебі қазір қоғамда елге белгілі 20 лесбиян қыз пайда болса, біз олардың әртүрлі екенін, бір-біріне ұқсамайтынын көрер едік.
Келесі аңыз — «гомосексуалдардың қарым-қатынасы ұзаққа бармайды» деген әңгіме. Мұның шындыққа жақын бір ғана тұсы бар: қоғамдағы жеккөрушілікке, көрсетілген қысымға байланысты гомосексуалдардың көбі жұртқа қарсы шығудан жасқанып, көп нәрсе қажет етпейді, яғни ең болмағанда секс түріндегі базалық қажетін өтеуді қанағат тұтады.
Айнала толы қысым болғандықтан серігің туралы ашық айта алмайсың, адамдармен дұрыс таныса да алмайсың, тіпті сүйген адамыңды тауып, бірге тұра бастаған күннің өзінде көршілерің сезіктеніп, сыртыңнан сөз жүгіртуі мүмкін. Ата-анаңның көңіліне қарайтының тағы бар. Міне, осындай «сендейлерге біздің қоғамда орын жоқ, сендерді құрту керек» деген сияқты шектеу, жеккөрініш өршіген ортада гомосексуалға емін-еркін жүріп-тұру, отбасы өмірін ойластыру, жоспарлау мүмкін емес. Бірақ бұл гей-лесбияндар ұзақмерзімді қарым-қатынас құра алмайды деген сөз емес.
— Кең таралған мынадай пікір бар: «Гомосексуалдар — Батыстың ықпалына ұшыраған, Америка мен Еуропаның мәдениетіне, насихатына ерген жандар, қазақта мұндай азғындық кездеспеген, болса да, тәлім-тәрбиенің арқасында ондай адамды жөнге салған». Осы қаншалықты рас?
— Әрине, олай емес. Жеке адамның тұлға ретінде даму, өзіне тән ерекшеліктерді сақтай алу құқығы қаншалықты қорғалған және сақталған — ел мен елдің бұл мәселеге қатысты айырмашылығы осы жерде ғана байқалады. Америка да, Еуропа да ұзақ уақыт христиан мәдениеті кең таралған аймақтар болды, сол себепті көп дүниеге өте қатаң қарады.
ЛГБТ ғасырлар бойы күнә саналып келді. Еңбегі еленіп, көпшіліктің құрметіне ие болған жазушы Оскар Уайльдтың өзі гей болғаны үшін түрмеге жабылды. Ал қазіргі технологиялардың атасы саналатын Алан Тьюрингтің гомосексуал екені анықталғанда химиямен кастрация жасатып тастады, соған шыдамай, ғалым өз-өзіне қол жұмсады.
Сондай бір түнек замандар болған, ол рас, бірақ дамыған елдер қазір жеке тұлғаға деген құрметке, оның құқығының сақталуына қатты мән береді. Біз оған әлі жете қойған жоқпыз, себебі ұзақ уақыт бойы ұжымдық этнос, қоғам, халық болып келдік. «Гей-лесбияндар Батыстан келіп жатыр» деген әңгіменің шығуына да себеп болған бір дүние — осы.
Бұдан бөлек, «қазақта, көшпелілерде немесе Азияда мұндай болмаған» деген де шындыққа жанаспайды. Жалпы, сексуал ориентация сенің Батыстан не Шығыстан шыққаныңа қарамайды. Мәселен, жапон самурайларының арасында еркек пен еркектің қатынасы қалыпты нәрсе деп есептелген. Ал Осман империясында жорыққа шыққанда алып жүретін гомосексуал еркектерден тұратын бөлек жасақ болған. Моғолдардың тарихында, мысалы, Махмұд Ғазнауи сүйіктісіне арнап тиын соққан, сондай бір романтикалық қарым-қатынастың үлгісін көрсеткен билеуші туралы дерек бар. ХІ ғасырда жарық көрген Махмұд Қашғаридің «Диуани лұғат ат-түркінде» «құтлұқ» деген сөз бар, бұл гомосексуал еркекті білдіреді. Одан қала берді, осы күні қолданылатын «еркекшора», «қызтеке» деген сөздеріміз тағы бар. Түсінік болмаса, оны сипаттайтын, анықтайтын сөздер де болмас еді ғой?
Әжемнің айтып берген әңгімесін де мысал қыла аламын. Ол кісінің айтуынша, баяғыда ауылдарында осындай еркек болған екен. Оны ешкім тас атып өлтірмеген, қудаламаған. Жай бір әуейі адам ретінде қараған да қойған.
Гетеросексуал, гомосексуал немесе бисексуал болу мәдениетке де, этникалық түп-тамырыңа да, тілің мен діліңе де қарамайды, бұл — бір ауыз сөзбен сипаттай салуға болмайтын күрделі һәм ауқымды концепция. Оны тек тәрбиемен не генетикамен шектей алмайсың. Анық білетін бір дүнием — сексуал ориентация адамға тумысынан беріледі және оны өзгерту мүмкін емес.
— Тағы бір кең таралған пікір мынадай: «Гомосексуалдарға деген көзқарасым мүлдем бейтарап, не істегісі келсе, соны істесін, шаруам жоқ, бірақ алаулатып-жалаулатып акция өткізіп, ол туралы қайта-қайта айта берудің не қажеті бар, тірлігін үйінде жасасын» деген. Мұны тіпті демократия құндылықтарын ұстануға тырысатын либерал адамдардан да естимін. Шынында не керегі бар?
— Мен мұны конформистік екіжүзділік деп есептеймін. Осыны айтқан адам екі кеменің құйрығын ұстағысы келеді: бір жағынан, либерал құндылықтарды толық қабылдамайды, екінші жағынан, ескіні жақтайтын консерватор атанғысы да келмейді. Мұндағы басты аргумент қандай? «Бола қойыңдар, бірақ біз сендерді көргіміз келмейді, елдің алдына шығуға құқықтарың жоқ» деген. Сондай бір аяр, «қамқорлықпен» айтылған мүләйімсу, жоғары тұрған адамның өзінен «төмендегілерге» көрсеткен мейірімі. Мұның қате екенін түсінудің оп-оңай жолы бар: «гомосексуал» дегеннің орнына адамға тән кез келген қасиетті қойып көруге болады. Мәселен, «мен қазақ тіліне қарсы емеспін, бірақ бұл тілде үйлеріңде ғана сөйлесіңдер» немесе «еврейлер туралы жаман ойым жоқ, бірақ бізден аулақ жерде, геттоларда өмір сүрсін».
Бұл — бір өте қауіпті жол, оған білімнің жоқтығы себеп болып отыр, сонымен қатар бұрмалауға тырысу деп ойлаймын және халықты қазақ пен қазақ емеске, гетеросексуал мен гомосексуалға және басқа да топтарға бөлуді сау, есі дұрыс қоғамды дүрліктірудің амалы деп қабылдаймын. Шынымен өзекті проблемаларды шешудің орнына іштен шыққан жауды іздеудің, ондай жау болмаған күнде оны қолдан жасаудың жолы.
«Мен қарсы емеспін, бірақ…» деп бастайтын адамдарға «Біріншіден, қарсы екеніңізді бірден мойындаңыз, екіншіден, нақты қандай проблема көріп тұрғаныңызды анықтап алайық» деймін. Нәтижесінде еш претензия айтылмайды. Тек кенедей жабысқан әлдебір жаттанды сөздерді, ұрандарды айтуды әдет қылған. Тіпті «өлтіру керек, асу керек» дейтін гомофоб адамдармен жеке кездескенде:
— Ал жақсы, мені өлтіргің келеді екен, солай ма? — деп сұраймын.
— Жоқ, сенде не шаруам бар? — дейді.
— Бопты, онда менің басқа қалада немесе ауылда тұратын гомосексуал ұлдан не қыздан не айырмашылығым бар?
— Ешқандай.
— Олай болса, проблема неде?
— Проблема жоқ.
Адам шын мәнінде өзі келісе қоймауы мүмкін әлдебір фразаларды қайталап отыр. Болды. Бұл әсіресе айтқан сөз үшін жауап беру мәдениеті ең төмен деңгейге түсіп кеткен интернетте анық байқалады.
— ЛГБТ құқығы туралы айтуды неге сондай маңызды деп есептейсіз?
— Адамның құқығы туралы айтудан шаршамау керек, себебі бұл — сол құқықтарды ұмыт қалдырмаудың және басқаларға қоғамда түрлі тұлға өмір сүретінін, олардың да құқығы бар екенін үйретудің алғашқы қадамы. Жекелей алғанда әлдебір жан саған ұнамауы мүмкін, бірақ бәріміздің құқығымыз ортақ. Бұл Конституцияда бекітілген.
Тағы бір жайт: белгілі бір топтардың проблемасы, әлеуеті, құқығы туралы нақтылап, қадап-қадап айтқан жөн. Мәселен, ұзақ уақыт бойы қырғыз-қазақ халқы «қырғыз» деген жалғыз терминмен аталып келді. Кейін бөлек топ шығып, «Тоқтаңдар, біз қырғыз емес, қазақпыз» деді. Бір қарасаң, неге өйтті дейсің, сені кімнің қалай атайтынында не шаруа бар, ең бастысы — ешкім тиіспесе, болды емес пе? Жоқ, олай емес, бұл — өте маңызды дүние, себебі осы қадамның арқасында бүтіндей бір қауымның бірегейлігі, салт-дәстүрі, өзіне тән проблемалары көтерілді, шешілді, талқыланды, өзінше жол тапты.
Мейлі ЛГБТ болсын, мейлі әйелдер болсын, әйтеуір қоғамның назарын аудартуды талап ететін және проблемаларын ел болып шешуді қажет қылатын топтардың құқығын әрдайым айтып отыру керек.
Қоғам сау болуы үшін халық оның, яғни қоғамның түрлі бөліктен тұратынын түсінуге тиіс және ол бөліктер бір-бірімен тығыз байланысты, мәселен, әйелдер құқығы дегенде біз балалар құқығын да қамти кетеміз, ерлер құқығы мен жауапкершілігін де қозғаймыз.
— Қазақ қоғамында дін үлкен роль атқарды. Кішкентайынан дін салт-жоралғыларын көріп өскен адам гомосексуал екенін түсінсе, тұлға ретінде дағдарысқа ұшырауы мүмкін. «Не жаздым, неге мұндай болдым» деген сияқты сан сауалға жауап іздейді. Осы ішкі қарама-қайшылықты компромиспен шешудің жолы бар ма?
— Әрине. Ең жылдам және қарапайым әдіс — атеист болу. Жоқ, Құдайға сеніп, дін жолында қала беремін десең, өз конфессияңның аясында шешу жолдарын қарастырып көруге болады. Жалпы, дін деген не? Бұл — әр ағым немесе адам өзінше тәпсірлейтін дүние. Кез келген дін түрлі бағыттан тұрады, олардың әрқайсысы дін негіздерін бөлек-бөлек түсіндіреді. Мұндай интерпретациялар әрдайым өзгеріп отырады, нәтижесінде жаңа ағымдар пайда болуы мүмкін. Әркімнің өз діні бар деп айтуға болатын шығар, тіпті бір ағымда жүрген адамдардың өзі не істеу керек екенін әртүрлі қабылдайды. Сондықтан гомосексуал адам дін жолында қалам десе, өзіне лайық интерпретацияны, түсіндірмені таба алады деп ойлаймын.
Ирандағы Ислам революциясының басында болған Аятолла Хомейни гомосексуалдар мәселесінің шешімін тапқан. Ислам бойынша егер адам интерсекс болып туса, яғни бойында ерге де, әйелге де тән белгілер болса, оған ер жетуге және кейін өзі қалаған жыныста қоғам мүшесі атануға мүмкіндік беріледі. Бұл дінтанушы осы концепцияны алып, бірінші кезекте трансгендер жандарға, яғни әйел денесінде қалған еркектерге және еркек тәнінде өзін әйел сезінетін адамдарға қатысты қолданған — оларға жыныс белгілерін ауыстыруға рұқсат еткен. Бұл бағыт Иранда әлі күнге дейін бар, тіпті мемлекет тарапынан жыныс ауыстыру операцияларына деп квота да бөлінеді. Аятолла Хомейни осындай интерпретацияны гомосексуалдарға да қатысты пайдалануды ұсынған, яғни қолға түскен адамның гей немесе лесбиян екені анықталса, оған жыныс белгілерін ауыстыруға мүмкіндік беріледі. Әрине, бұл да шешім емес, бірақ өлімнен жақсы ғой, таңдау бар.
Меніңше, дін институтында діннің адам мен Құдай түріндегі ең жоғарғы идеал арасындағы қарым-қатынас екені ескерілмей қалып жататын сияқты. Бұл — өте бір нәзік, интим процесс. Сол себепті басқалардың сенің ісіңе араласуы біртүрлі көрінеді. «Құдай алдында өзің үшін жауап бересің» деп бәрі айтады. Олай болса, араласпа, менің жауапкершілігіме жармаспа, өзіңе қара, жақсы адам болуға тырыс, ал менде нең бар?!
Айтпақшы, сенбессіз, бірақ исламда гомосексуалдық жекелей алғанда күнә емес. Біржынысты қатынасқа түсу — күнә. Беделді теологтар солай дейді, яғни гей адам мұны Алладан келген сынақ деп қабылдаса, ол күнә жасамаған болып есептеледі.
Тағы бір қызық дерек — қасиетті кітаптарға қарап отырсаңыз, Лұт қауымының гомосексуал болғаны үшін жазаланбағанын көресіз. Олар нәпсісін тыя алмай, келген қонақты зорлауға тырысқаны үшін жазықты болып, өлім құшқан.
Айтып отырмын ғой, бәрі діннің сөздерін кімнің қалай жеткізетініне байланысты.
— ЛГБТ өкілдеріне көп адам ауру деп қарайды. Осы қаншалықты шын? Беделді халықаралық медицина ұйымдарының «бұл — нақты ауру» немесе «жоқ, бұл ауру емес» деген шешімі, жарлығы, қарары, анықтамасы бар ма?
— Дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымының «Аурулардың халықаралық жіктемесі» деген құжаты бар. 11-нұсқасы қолданысқа енді енгізілмек, ал осының алдындағы 10-нұсқасы 1990 жылы жарық көрген еді. Міне, осы 1990 жылғы құжатта секс ориентацияның гетеросексуалдық, гомосексуалдық, бисексуалдық сияқты негізгі түрлері норма ретінде бекітілді. Оны қалай түсіндіреді?
ДДСҰ аурудың басты үш критерийі бар дейді: біріншіден, ол адамға зиянын тигізеді; екіншіден, басқа адамдарға зиянын тигізеді; үшіншіден, симптомға ие. Гомосексуалдықта мұның біреуі де жоқ, яғни нақты симптомдары болмағандықтан оны ауру дей алмайсыз. Болды.
