— Бақытжан, ағылшын ғалымының қазақ тарихына қатысты еңбегі барын қайдан білдіңіз және оны аударуға не түрткі болды?
— Кітап туралы кездейсоқ білдім. 2017 жылы Оспан батырдың күресі туралы толығырақ білу үшін оқып, іздене бастадым. Сол кезде осындай еңбектің барын интернеттегі бір мақаладан көзім шалды, бірақ онда ешкім ағылшын ғалымының еңбегін ашып айтпаған. Кей зерттеушілер білсе де, бұған дейін мұндай автордың барын, оның қазақ тарихына қатысты кітап жазғанынан хабарсыз едім. Кітаптың ағылшын тіліндегі атауы — Kazak Exodus. 63 жыл бұрын Лондонда басылған кітаптың қазір сирек кездесетіні айтпаса да, түсінікті, бағыма қарай Amazon сайтынан сатып алу мүмкіндігі туды. Алайда бәрі бірден мен ойлағандай болған жоқ. Кітапты алу үшін сатушыға оның бағасынан үш есе артық төлеуге дайын болсам да, ол тауарды Қазақстанға жіберуден бас тартты. Сатушыны әрі қарай көндіре алмайтынымды түсініп, дәл қазір АҚШ-та тұратын досыма хабарластым. Одан тауарды өз мекенжайына қабылдап, жақын арада елге келетін таныстарынан беріп жіберуді өтіндім. Бірнеше айдан соң арман болған сәлемдемеге қолым жетті.
Бастапқыда кітапты аударамын деген ниет болған жоқ, бірақ оқып біткенде көп қазақ есімін кездестіріп, тіпті олар туралы тарих жазылғанына таңғалдым.
— Оқырман кітаптан қандай қазақ есімдерін кездестіреді? Бұған дейін еш жерде айтылмаған қандай тарихи мәлімет бар және ол несімен құнды?
— Қазақтар Қытай коммунистерінің қыспағына ұшырап, Шыңжаңнан көшкенде топ болып жүрмеген. Өйткені жайылым жетпейді, дұшпан тез тауып алады. Сондықтан үлкен топ кішігірім топтарға бөлінген. Мұнда Қалыбек бастаған топтың басынан өткен оқиғасы мен күрестің қалай болғаны баяндалады. Кітаптың ең қызық жері қоныс аударған кезден басталады, ішінде Оспан батыр, Хамза, Сұлтаншәріп, Құсайын дейтін кейіпкерлер бар. Бірақ бұл адамдар қазіргі қазақтар арасында танымал емес.
Кітапта баяндалған оқиға осыдан 700 емес, 70 жыл бұрын ғана болған. Бірақ соның өзінде тарихымызды жақсы дәрежеде білмейміз. Оспан батырды ел тиіп-қашып біледі, бірақ оның күресі қалай жүрді, кіммен келісті, қандай келіссөздер жүргізді, оны жұрт білмейді. Кітапта бұрын-cоңды жарияланбаған деректер бар. Оспан батыр күшке ие болып, онымен жұрт санаса бастағанда Кеңес өкіметімен, Моңғолиямен келіссөздер жүргізеді. Оның барысы алғаш осы кітапта баяндалады, қазақтардың Қытайдан Үндістанға, ары қарай Түркияға қалай көшкені, қандай қиындықтарға тап болғаны туралы жазылады. Еңбекті осы жағынан құнды деп есептеймін, қазбалай берсек, тың дерек көп. Негізгі тақырыбы — көш, күрес.
Тағы мынадай қызық дерек бар: Қытайда коммунистер пайда болғанға дейін, олардың ілімі қандастарымыздың өміріне енбей тұрып та қазақтар арасында ағылшын тілі оқытылған. Осыдан бірнеше жыл бұрын «Қаражорға» — қазақтың емес, моңғолдың биі», — деп өнертанушылар пікір айтып, түрлі мақала жазылды. Лайастың кітабында «Қаражорға» биі туралы да айтылады. Демек, «Қаражорғаның» қазақтар арасында бұрыннан бар екенін аңғаруға болады. Сонымен қатар «Елік» дейтін бидің де аты аталады. Автордың сипаттауына қарағанда қазіргі «брейк-данс» биіне ұқсайды. Неге десеңіз, онда басты жерге тигізбестен төмен салбыратып, аяқпен билейді. Осы сияқты қазақтың тұрмыс-тіршілігіне, болмысына қатысты бұрын еш жерден кездестірмеген деректерді білуге болады. Қалыбекке Қытай губернаторы 30 мың қойдың құнымен тең айыппұл салғанда бүкіл ел болып жұмылып, сол ақшаны жинайды, оның басын арашалап қалады. Сонымен бірге кітаптан классикалық типтегі батырлардың соңғы үлгісін көре аласыз, одан кейін мұндай болған жоқ. Олардың сол кездегі шайқасты қалай басқарғанынан оған дейінгі Бөгенбай, Қабанбай сияқты батырлардың шайқастары қалай болғанын түсінуге болады.
Кітапты оқыған адам оның киноға дайын сценарий екеніне көз жеткізеді. Автордың сипаттау шеберлігінен болса керек, шайқасты көз алдыңа елестету оңай.
— Кітапта баяндалған оқиғаның қазіргі уақытпен қандай да бір үндестігі бар ма?
— Шыңжаңда қазір тек қазақтарды емес, мұсылмандарды да қыспаққа алып жатқанын интернеттегі роликтер мен мақалалардан көріп-біліп отырмыз. Қытайда оларды тәрбиелеуге арналған лагерьлер тұрғызылып, мемлекет онда барлық мұсылман қауымын жинап жатыр. Қытайда қазір не болып жатқанын білмейміз. Жақында жаңалықтан шетелдік журналистерді Қытай үкіметі Шыңжаңға кіргізгенін естідік. Оларды саяси тәрбиелеу орталығына апарып, жұрт жазып жатқандай қыспаққа алып, азаптау немесе өз дінін ұстанып, намаз оқуына тыйым салу атымен жоқ дегендей көрсетіп жатыр. Бірақ бәрібір ақпарат жағы тапшы. Осы саяси оқиғаның бастауы Лайастың кітабында көрініс тапқан. Өйткені Қытайға коммунистер келгенде осындай лагерьлер салынған. Кітапта олардың саяси тәрбиелеу орталықтарын қалай қалыптастырғаны туралы сұрақтарға жауап бар, міне, осы жағынан түсінік қалыптастырады.
— Лайастың бұл кітабы 1956 жылы шықты дедік, осынша уақыт аралығында кітаптың қазақ не орыс тіліне аударылмай келуінің себебі неде? Қолжазбаны жариялауда бұған дейін қандай да бір кедергі болды ма?
— 1991 жылға дейін кедергілер болуы мүмкін, себебі кітапта жазылған дүниенің барлығы коммунистік саясатты әшкерелейді. Қытайда бұл қазір де басылмайды. КСРО-да басатын болсаңыз, кем дегенде қамалуыңыз мүмкін. Бірақ кедергіден бұрын мұндай еңбектің барын көбі білген жоқ деп ойлаймын. Білген күннің өзінде оны ешкім аудара алмайды. Қайталап айтамын, кітапта жазылған дүниенің барлығы саясатпен байланысты. Меніңше, Қытаймен достық қарым-қатынасты ұстанған біздің мемлекет бұған бара қоймайды. Кітапты қазақ тіліне аударған үш адамның бірі институтта істейтін ғалым болды, ол кітаптың тарихи жаңалық екенін айтты. «1991 жылдан бері неше жыл өтті, аударсақ, ешкім қолымыздан қақпайтын еді ғой», деп таңдандым. Ол ағылшын тілін білмеген соң аудара алмағанын айтты, негізі көп нәрсе тілге байланысты. Егер ағылшын тілін жаппай ұлт болып меңгерсек, тарихымызға қатысты бұған дейін айтылмаған құнды мағлұматтар мен тың деректерге жол ашар едік. Мысалы, ағылшын тілін білмесем, менің де бұл еңбектен айналып өтуім оп-оңай еді. Кітап алғаш 1956 жылы ағылшын тілінде жарық көрген соң 1962 жылы түрік тіліне аударылады. Түрікше нұсқасын да қарап шықтым, бірақ өте нашар аударылған. Олардың аудару спецификасы да басқаша, бірнеше сөйлеммен берілген мағлұматты бір ғана сөйлеммен аударып, деректің құндылығын жоғалтқан.
— Кітапты аудару кезінде тарихи және саяси біліміңіздің көмегі тиді ме?
— Кітапты ағылшын тілінен орысшаға өзім аудардым, ал орыс тілінен қазақшаға аудару үшін арнайы топ құрып, жетекшілік еттім. Ол үшін әлеуметтік желілерге хабарландыру бердік. 78 түйіндеме келді, барлығына бірдей тапсырма бердік. Оның 30-ға жуығы ғана шартты орындады. Барлық критерий бойынша көп ұпай жинаған үш адам болды. Бірақ кітапты аударғанда олар да көп қате жіберіп жатты. Фактологиялық қателер кетіп, кейбір сөйлемдер теріс мағынада аударылып, логикалық мәнін жоғалтты. Соңында осындай қателердің барлығын өзім түзеп шықтым.
— Ғалымдардың айтуынша, кітаптың түпнұсқасында бірқатар қате бар. Мысалы, автор Оспан батырды жастайынан соғыс өнеріне Бөке батырдың баулығанын жазады. Бірақ Бөке батыр 1903 жылы Тибетте қайтыс болғанда Оспан небәрі төрт жаста болған екен. «Бұл жастағы баланың соғыс өнерін үйрене алмасы анық, сондықтан қазақ тілін білмейтін автор Бөке батыр мен Зуқа батырды шатастырған болуы мүмкін. Өйткені екі есім айтылуы жағынан ұқсас келеді» дейді. Кітапты аударғанда осындай дерекпен қалай жұмыс істедіңіз?
— Мен тек кітапты аудардым, өзімнің тарапымнан ешнәрсе қосып немесе зерттеу жасаған жоқпын. Сіз айтып отырған мысалдан бөлек, ғалым Абылай ханның өмір сүрген уақытын шатастырады. Автор бұрын-cоңды қазақпен таныс болмаса да, сол кездегі қазақтың болмысына, шайқасы мен тактикасына қатысты этнографиялық деректерді тамаша келтірген. Менің ойымша, қазақты бұған дейін зерттемеген адам үшін бұл — үлкен жетістік. Өйткені өзге елдің менталитетін, психологиясы мен жан дүниесін түсіну екінің қолынан келе бермейді, мен бұған әлі күнге дейін таңғаламын. Мысалы, автор дүниежүзінде қазақтан артық тәуелсіздікті сүйетін халық жоқ деп сипаттайды. Сіз айтып отырған нюанстарға мән бермегеннің өзінде кітаптан қазақтың тарихына қатысты көптеген құнды дерек алуға болады. Бұл еңбекті тарихи зерттеу деп емес, деректі проза жанрындағы кітап деп қараған жөн. Өйткені коммунистердің зұлымдығынан жапа шеккен адамдармен тарихшы кездесіп, әңгімелескен. Бірақ автор өмірін Шыңжаңдағы қазақтардың тарихын зерттеуге түбегейлі арнамаған, осы жағын да ескерген жөн.
— Жобаны жүзеге асыруда қандай қиындық кездесті?
— Тәуелсіз ел болсақ та, кітапты оңайлықпен баса алмадық. Мысалы, «Атамұраның» баспаханасы кітапты шығарудан үзілді-кесілді бас тартты. Жазбасын оқыған да жоқ, екі сағаттан соң баспайтынын айтып хабарласты. Бұған дейін де «Атамұрамен» жұмыс істеген едік, «Бизнес туралы кітаптарыңызды шығаруға дайынбыз, ал мына кітапты баса алмаймыз» деп жалтарды. «Кітапты неге баспайсыздар», «мұндай шешімді шығарған комиссияға кімдер кіреді», «олардың ғылыми атағы қандай» деген сұрақтарға қағаз жүзінде жауап беруін талап еттім. Бірақ одан да нәтиже болмады. «Кітапты мемлекеттің ақшасына емес, өз қалтамнан төлеп шығарып отырмын. Оның үстіне, қазір бірдеңе жасау үшін біреуден рұқсат алатын заман өтті, Конституция бойынша цензура жоқ. Әрі бұл тыйым салынған әдебиет емес», — деп шырылдадым. Тәуелсіз Қазақстан, «Рухани жаңғыру», «Мәңгілік ел» дейді, бірақ іс жүзінде болып жатқаны — мынау. Өз тарихыңды өз еліңде баса алмайсың. Осылайша біраз уақыт жоғалттық, содан соң басқа баспахана іздеуге тура келді. Бұған қоса, ағылшын тілінен бірден қазақшаға аударатын маман жоқ. Бар шығар, бірақ өзім таба алмадым. Тез аударып беретін арнайы сөздіктер болады, бірақ ағылшыннан қазақшаға аударатын ондай сөздік тағы жоқ. Кітапты бір немесе бірнеше жыл бойы аудармаймыз, бұл уақыт жағынан да, қаражат жағынан да тиімсіз, міне, кітапты шығарудың осындай нюанстары болды.
— Бұл тақырыпты ары қарай зерттеп, архив ақтаратын ойыңыз бар ма?
— Жоқ, бұл тақырыпты зерттейтін мақсатым жоқ, ары қарай тарихшылар мен зерттеушілердің еншісінде. Ал мен заманауи әдебиет қалыптастырудағы жұмыстарымды жалғастырамын. Негізі баспамыз тайм-менеджмент, маркетинг пен бизнеске қатысты кітаптарды шығарады. Сондықтан бұл тақырып AmalBooks баспасының әу бастағы бағытына сай келмейді. Қазақтың бай әдеби тілі болғанымен ол қазір экономикалық тұрғыдан тиімсіз болып тұр. Қазақ тілі шорқақ тілге айналды, классиканың шырмауынан әлі де шыға алмай келеді. Заманауи, кәсіби әдебиет жоқ. Сондықтан сөзі екі есе аз, бірақ функционал іс-әрекетке шақыратын қазақ тілін қалыптастыруды мақсат еттік. Бірақ кітапты оқыған адамның қазақтың тарихына қатысты тағы да жаңалық ашатын мүмкіндігі бар.
— Қандай жаңалықтар екенін де айта кетсеңіз?
— Қазақтар Тибетті кесіп өткенде бір жағы коммунистермен, екінші жағы тибеттіктермен шайқасады. Сөйтіп, Үндістанға өліп-тіріліп жеткенде оларды шекарадан өткізбей қояды. Сонда қазақтар өздерінің босқын екенін, қытайлық коммунистерден зәбір көріп жатқанын айтады. Бірақ шекарашы құжаты жоқ қазақтардың босқын екеніне сенбей, шекарадан өткізбейді. Амалы таусылған қазақтар сол маңға киізүйін тігіп, не боларын күтіп отырады. Олардың соңына түскен коммунистер ақыры қуып жетіп, 11 қазақтың басын шауып тастайды. Сол сәтті шекарашы дәлел болсын деп бейнетаспаға түсіріп алған. Орталықтың шешімін күтпей, қазақтарды шекарадан өткізген үндінің атын анықтап, бейнетаспаны іздеуге болады. Өйткені соның арқасында бірталай қазақ аман қалды ғой. Тарихымызға осы тұрғысынан пайдалы дүние болар еді, тек оны ары қарай қазбалау керек.
Годфри Лайас Түркиядағы аман қалған қазақтармен кездесіп, олардың күрестен қалай өткенін, күнделікті тұрмыс-тіршілігін де магнитофон таспасына басып алған. Онда жазылғанның бәрін автор түгелдей кітапқа енгізді деп ойламаймын, әлі де жазылмаған көп дерек болуы мүмкін. Автордың өзі лақап атпен берілген сияқты, өйткені қарапайым жазушы болса, деректерді мұнша әдемі жеткізе алмас еді. Ары қарай тарихшылар арасында іздестірем деушілер болса, Ұлыбританияның тиісті органдарына хат жазып, таспаны іздестіруіне болады. Негізі бұл — елде немесе шетелде білім алып жүрген әр қазақ азаматының қолынан келетін дүние. Қазір әлем бойынша Қазақстанның 4000-ға жуық азаматы шетелде білім алып жатыр. Қазақтардың босқын болып, Қытай коммунистерінен зәбір көргені кезінде БҰҰ деңгейінде резонанс тудырған оқиға болған.
Бұл туралы ірі халықаралық газет-журналдар жазған. Мысалы, шетелде жүрген кез келген студент 1940-50 жылдары шыққан газеттерді ақтарып, ондағы мәліметтерді түртіп алса, оны цифрландырып, интернетке салса, бұл қазақ тарихына жасалған мәңгілік сый болады. Қазір түкке пайдасы жоқ челлендждерге құмар болып алдық, неге осындай челлендж жасамасқа? Әр қазақтың қолынан келетін нәрсе, оған тек ниет керек.
