Тілек Ырысбек – ақын, аудармашы. Қытайдың Шынжаң Ұйғыр автономиялық ауданына қарасты Мұңғұлкүре ауданы, Түргенбұлақ ауылында дүниеге келген. Хулио Кортасар, Сэмюэль Беккет, Томас Элиот секілді авторлардың шығармаларын қазақ тіліне тәржімалаған.
Baribar.kz тілшісі Тілек Ырысбекпен сұхбаттасып, балалық шағы мен әдебиет туралы сұрады.
«Шыңжаңдағы жағдай қос жүрекке, екі отаны бар адамға айналдырған секілді»
– Сіздің шығармаларыңызда туған жерге деген, бала күнге деген сағыныш анық байқалады. Сізден Шыңжаң туралы сұрағым келіп отыр.
– Менің түсінігімде, балалық шақ — адам өміріндегі ең маңызды сәттердің бірі. Жақын адамдардың бейіті, алғашқы махаббат және өз үйің болғандықтан туған жерді сағыну заңды. Осы себепке байланысты да туған жер адам баласы үшін өте маңызды. Туған жермен қарым-қатынасты саяси жағдайларға байланысты үзіп алу – жағдайды күрделендіре түседі екен. Шыңжаң – өте терең, өте нәзік, өте сезімтал тақырып. Негізі отан деген – үй. Үйден айырылу отаннан айырылғандай сезім тудырады. Жаңа үйді «өз үйім» деп сезіну адам баласы үшін өте қиын. Менің шығармашылығымның барлығы да осы тақырып туралы. Өйткені қазір өзімді екі жүрегі бар адам секілді сезінемін. Шыңжаңдағы жағдай мені қос жүрекке, екі отаны бар адамға айналдырған секілді. Көп уақыт шекара жабық болды, адамдардың қарым-қатынас орнатуы күрделі ситуацияға айналды. Карантин кезеңінде туыстар бір-бірінен ажырап қалды. Саяси жағдайлар да жоқ емес. Қытайда аз ұлттарды бірдей ету саясаты жүріп жатыр. Осы саясатқа байланысты көп зиялы қауым өкілі лагерьге түсіп шықты, сотталып кеткен адамдар бар. Телефон тексеру, жеке мәліметтерді анықтау өте қатал жүрді. Қазақ тіліндегі басылымдар мен сайттар жабылды. Мәдени байланыс үзілді. Осы жағдайлардың бәрі Шыңжаңдағы қазақтарға соққы болып тиіп, есеңгіретті.
– Қазақстанға қанша жасыңызда келдіңіз?
– Атамның туған жері – Шалкөде жайлауы. Өмір бойы осы жайлауды сағынып, бір уыс топырағын иіскеп өмірден өтті. Ол кісі Шалкөдеге қайтсам деген арманына жетпеді. Бірақ атамыздың арманын арқалап біз келдік. Атам Шалкөдеден 11 жасында кетсе, мен Қазақстанның топырағына 11 жасымда аяқ бастым. Атам екеуміздің тағдырымыз ұқсас болды, ғұмырымыз туған жерге деген сағынышпен өтті. Біз Қазақстанға өте үлкен сағынышпен, өте үлкен сезіммен келдік. Бірақ Қазақстанға алғаш келген қазақтар болғандықтан әлеуметтену қиын болды. Көптеген шеттету мен буллиң көрдік. Осы буллиң мен шеттету салдарынан қоғамға бейімделе алмадым. Көп кедергі мен түсініспеушілік болды. «Сендер сатқынсыңдар», «Сатқынның ұрпағысыңдар», «Менің атам соғысқа қатысқан, сенің атаң қашып кеткен» деген секілді пікірлерді де естідік. Ал шын мәнінде біздің шекара асып кетуіміз мүлдем басқа себепке байланысты еді. Ол жақта Абылай хан заманынан бастап тұратын қазақтар да бар.
«Қандас», «оралман» деген атау беру – шетелден келіп жатқан азшылықты отарлау»
– Қазақстанда шетелден келген қазақтарға қатысты түрлі таптаурын бар. Сіз осындай таптаурындарға кезіктіңіз бе?
– Иә, осы уақытта да түрлі стереотип пен жаңсақ пікір бар. Бұл стереотип пен жаңсақ пікір Қазақстан қоғамында шешімін тапқан жоқ. Мысал ретінде «оралман», «қандас» деген сөздерді айтуға болады. Бұл сөздер шетелден келген қазақтардың жүрегінде «менікі емес» деген сезім тудырады. Ол жандар оралман немесе қандас болу үшін келген жоқ, қазақ болу үшін келді. Шетелде жүрген әр қазақтың жүрегінде «мен — қазақпын» деген идея бар. Осы идеяны Қазақстанға келгенде «оралман» немесе «қандас» деп өзгертіп, осы атауларға үйрету – адамның қоғамға әлеуметтену процесін нашарлатады. Шетелден келген қазақтарға «қазақ» деген атау беру керек. Бұл атау өзгеше әсер қалдырады. «Оралман», «қандас» деген сөздер адамдардың арасын ажыратып жібереді. Осы сөздердің салдарынан түрлі жағымсыз түсінік пайда болды. «Қандас», «оралман» деген атау беру – шетелден келіп жатқан азшылықты сөйлеу құқынан айыру, отарлау. Біз өте үлкен империяның қолтығының астында өмір сүріп, отар болған елміз. Енді өзімізді-өзіміз отарлау процесін басымыздан кешіріп жатырмыз. Демек, отарланудан қалған жараларымызды отарландыру салдарынан ажырап қалған бауырларға көрсету, атау беру, сөйлеу құқынан айыру арқылы отарлау процесін жүргізіп жатырмыз.
– Қазақстанға келе салып «Мен — қазақпын» деген өлең жазуыңызға осы нәрсе түрткі болды ма?
– «Мен — қазақпын» деген өлең жазу – қазақ екеніңді дәлелдеу, қазақ екеніңе сендіру. Қазақстанға келгенде қазақ екеніңе сендіру өте қиын болды. Бұл нәрсе осы уақытта тіпті қиындап кетті. Басты себеп – қазақ тілін білмейтін адамдар Қазақстан азаматтығын ала алмайды. Менің ойымша, бұл өте қате шешім. Қытайдан келетін буын қазақ тілін білмей келеді. Осы буынға шекарамызды жапқан жағдайда мәселе тереңдеп кетеді. Біз құшақ ашпасақ ол адамдар қазақ ретінде жойылады. Қытайда түрлі саяси фильм шығып, көшпенді өмірді заманнан қалған дәстүр ретінде көрсетіп жатыр. Осы фильмдер арқылы Қытай билігі аз ұлттарды бірдей етуге тырысып, модерн өмірді насихаттайды. Менің қазақ тілінде оқыған кластастарымның басым көпшілігі қытай тілінде хат алмасады. Балалары ана тілін ұмытып қалған. Сондықтан бұл шешім қайта қаралуы керек. Дамыған елдердің тәжірибесіне сүйеніп шешім қабылдаған жөн. Ана тілін білмегені үшін ғана азаматтық бермей қою – Қазақстандағы қазақ тілін білмейтін орыстілді қазақтарды қазақ емес деп мойындамау секілді нәрсе. Біз шетелден келген қазақтарға қазақ тілін білмегені үшін азаматтық беруден бас тартатын болсақ – қазақ тілін білмейтін орыстілді қазақтардың да қазақ емес екенін мойындауымыз керек.
«Қытайдан келген қазақтар медиада орысша сөйлеп, орыс тілін білетінін көрсету арқылы сауатты адам ретінде көрінгісі келеді»
– Қытайдан келген қазақтардың әлеуметтену процесінде қандай проблемалар бар?
— Қытайдағы экономикалық мүдделерге байланысты Шыңжаңдағы қазақтардың өмірін құнсыздандыруға болмайды. Ол жандардың өміріне бейжай қарамауымыз керек. Осы бейжайлық біздің әлеуметтене алмауымыздың негізгі себебі болып отыр. Қытайдан келген азаматтардың орысша сөйлеген видеожазбаларын көп көремін. Бұл видеожазбаларда өз мектебінде жәбір көріп, орысша үйренгені туралы айтылады. Ол жандар медиада орысша сөйлеп, орыс тілін білетінін көрсету арқылы сауатты адам ретінде көрінгісі келеді. Қытайдан келген қазақ осы қоғамның мүшесі екенін дәлелдеуі үшін әлеуметтік желіде орысша сөйлейді. «Мен оралман болсам да орысша білемін» деген месседж. Шетелден келген қазақтар «мамбет» болып көрінуден қорқады. Осы үшін де орыс тілінде сөйлейді. Бұл қалыпты нәрсе ме? Мысалы, Қазақстанға келгенде орыс тілін білмегенім үшін көп мазақтады. Қарапайым «доғдыр» деген сөзім үшін күліп, «кемпір-шалдың сөзін айтып жатырсың» дегендер де болды.
– Шетелден келген қазақтарға биліктің көзқарасы қалай болды? Қазақстанға келгенде билікке қатысты пікір өзгерді ме?
– Нұрсұлтан Назарбаевтың шетелден келген қазақтарға жасаған жақсылығы – квота беру. Бірақ бұл квотаны алу азаматтық алудан да қиын болатын. Квота алу үшін пара беру керек, құжат жинау керек деген секілді түрлі проблема шықты. Біз ұзақ уақыт азаматтық ала алмадық. Әкем көші-қон департаментіне кіре алған жоқ. Бастыққа кіру үшін шыққан адамдарды аңдып, бастықтың телефон нөмірін сұрайтынбыз. Бір күні бір ағамыз «Ақордаға хат жазыңдар» деген кеңес берді. Сөйтіп Ақордаға хат жаздық. Хатқа жауап келді. Ақордадан хат келгенде есігінен сығалатпаған көші-қон департаменті бірден қабылдады. Қазақстанды бюрократия соншалық жайлағанын көрдік. Біздің мектепте Қазақстанның насихаты күшті болды. Күнделігімізде Бәйтеректің суреті тұратын. Қазақстанға келгенде адам ретінде санамайтындар бар екеніне көзіміз жетті. Біз келген уақытта Алтынбек Сәрсенбаев, Заманбек Нұрқаділов секілді азаматтардың атылып кеткенін көрдік. Осы процеске қарамастан, екіұдай күйде жүрдік. Кейіннен қатты көңіліміз қалды. Бұл жағдайға Жаңаөзен оқиғасы мен Қаңтар оқиғасы да әсер етті.
«Ақын-жазушыларды «зиялы» деп әспеттеу – кеңес одағы кезеңіндегі идеологиялық машина елесінің өмір сүріп жатқанын көрсетеді»
– Ақын-жазушылар мен зиялы қауым өкілдері материалдық жағдайына байланысты билікке шағынып жатады. Бұл қаншалық дұрыс?
– Негізі «зиялы» деген қызықтау сөз. Шахта қызметкері мен Қазақстан жазушылар одағы төрағасы арасында ешқандай құқықтық айырмашылық жоқ. Ақын-жазушыларды «зиялы» деп әспеттеу – кеңес одағы кезеңіндегі идеологиялық машина елесінің өмір сүріп жатқанын көрсетеді. Идеологиялық машинаны осы уақытта да бар деп ойлайтын, кеңес одағының астауынан тамақ ішкен адамдардың иллюзияға сенуі де «зиялы» деген түсінікті қалыптастырады. Негізі адам зиялы болса да, қарапайым болса да азаматтық қоғам принциптеріне сай болып, демократиялық құндылықтарға ұмтылуы керек. Бізде «Ақын халықтың еркесі», «Ақынды алқау қажет», «Ақынға жағдай жасау керек» деген консерватив идеямен өмір сүріп жүргендер өте көп. Біз капиталистік қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Жазушы нарық қоғамына сай қалыптасуы керек. Үкімет сені асырауға, ерекше көңіл бөлуге міндетті емес.
– Мереке Құлкенов Жазушылар одағының басшысы болып тағайындалғанда «Жазушылар оппозиция болмауы керек» деген пікір білдірді. Әр жазушының пікірі қандай болуы керек екенін белгілеп беру қаншалық орынды?
– Бұл Қазақстан үкіметінің ақын-жазушыларды өз мүддесіне пайдаланып жатқанын көрсетеді. Ақын-жазушылардың өзге азаматтардан ешқандай артық статусы жоқ. Әр азамат қандай саяси позицияны қолдайтынын жеке шешеді. Адамның таңдауына араласу — үлкен тәрбиесіздік, басшының білімсіздігі. Әр адамның жеке таңдауы бар. Әркім өзіне жауап беретін қоғамда, индивидтік заманда жазушылардың атынан «біз» деп сөйлеу – дұрыс емес. Жазушы қылмыс істесе, Мереке Құлкенов ол жазушының қылмысын ақтап бере ме? Осы себепке байланысты әр адам өзіне жауапты. Жазушы саяси белсенді бола ма, кәсіпкер бола ма – өз таңдауы. Ең бастысы – заң аясында, азаматтық қоғам принциптеріне сай өмір сүруі керек. Жазушылардың жеке таңдауы бар. Бірақ Қазақстанның диктатуралық, авторитарлық қоғамында қол қусырып отыру – мемлекетіміздің болашағына қауіпті.
«Қаңтардағыдай қырып, Жаңаөзендегідей атып өлтіретін болса – осы мемлекеттің құрып кетуін қалайтын адамдардың шықпауы мүмкін емес»
– 2022 жылғы 4 қаңтарда Алматының Арбат алаңы маңында бірнеше жас қаламгер Маңғыстау облысындағы наразылықты қолдап, акция өткіздіңіздер. Сіздер «Халыққа оқ атылмасын» деп талап қойдыңыздар. Бірақ оқ атылды…
Гректерде Эфиальт деген кейіпкер бар. Ол спарта жауынгері болуды армандайды. Бірақ ол ұсқынсыз болғаны үшін қоғамнан шеттеледі. Бір күні парсылар спартандықтарды жаулап алуға аттанады. Осы кезде құпия жолды Эфиальт тауып береді. Осылай, парсылар спартандықтардың тас-талқанын шығарады. Қазақстанда азаматтық құқығы шектеліп, тентіреп жүрген қазақтар осы отанды қорғай ма? Билік өз азаматтарын қарызға белшесінен батырып, құқықтарын аяққа таптап, Қаңтардағыдай қырып, Жаңаөзендегідей атып өлтіретін болса – осы мемлекеттің құрып кетуін қалайтын адамдардың шықпауы мүмкін емес. Бұл – өте үлкен проблема. Терең ойланатын тақырып.
– Сіз «Нұрсұлтан» деген сөзден ғана тұратын «Нұрсұлтан» поэмасын жаздыңыз. Бұл поэманы қоғам әртүрлі қабылдады. Бір адамдар қалжың ретінде қабылдаса, бір адамдар шындық бар екенін жазып жатты. Жалпы поэманы жазуға не түрткі болды?
–«Нұрсұлтан» поэмасы көп талқыланды. Бұл — Қазақстандағы барлық дәстүрлі түсініктердің, саяси шешімдердің, консервативті көзқарастардың ұраны ретінде жазылған поэма. «Нұрсұлтан – адамның Құдайға айналғаны туралы. Бұл Астананың атауы «Нұрсұлтан» болып өзгергенде шыққан еді.
– Сіздер «Болмыс, білім және түйсік отарсыздығы» деген кітапты аударып шығардыңыздар. Осы тұста кітап туралы сөйлескім келіп отыр. Жалпы отарсыздану не үшін маңызды екеніне тоқталсаңыз.
– Отарлау дегеніміз не? Өзгені өзіне ұқсамағаны үшін айыптау және өзгені өзіне ұқсамағаны үшін күшпен ұқсатуға тырысу. Біз әйелді еркекке ұқсамағаны үшін, денесі күшті болмағаны үшін айыптаймыз, отарлаймыз. Әйелдің сезімдерін, өзгелігін отарлаймыз. Отарлау бір мемлекеттің бір мемлекетті басып алуы ғана емес. Адам адамды да отарлайды. Отарсыздану – өзге адамдардың басқа екеніне түсіністік танытып, тең болуға әрекет ету. Қазақстанда діндар да, атеист те бір мектепте оқи алады. Атеист атеист болғаны үшін «діндармен оқи алмаймын» деуге қақысы жоқ немесе діндардың атеистке «сен — кәпірсің» деуге қақысы жоқ. Атеист діндарды немесе діндар атеисті сенімі үшін қудалайтын болса, бұл – отарлау. Отарлықтың жаралары бар. Біз — отар болған мемлекетпіз. Мәдениетіміз бен тілімізден айырылдық. Не себептен? Өйткені өзіміздің басқа болғанымыз үшін. Мысалы, Ресей патшалығы үшін қазақтың қолмен тамақ жеуі, атқа мінуі, қымыз ішуі жабайылық болды. Ал қазақ үшін ол – сұлулық. Сенің көзіңдегі сұлулық өзгенің көзіңдегі сұлулық стандартына сай келмеуі – қалыпты. Бізде көп жазушы отарлық түсінікпен өмір сүреді. «Ол халтура жазады», «Ол жазушының шығармасы нашар» деген пікірлер – отарлау салдары. Әдебиетте жүрген, өнер жасап жүрген адамдардың бәрі – дилета́нт. Өнерде «бұл үздік, ол нашар» деген түсінік қате. Өнер көбіне – мораль. Моральді бірдей түсіну қиын. Осы себептерге байланысты отарлықты өткен шақпен ғана байланыстыруға болмайды.
– Әңгімеңізге рақмет!
