Сіздіңше Парижде болған оқиғаның негізгі себептері не?
— Бұл терактілерде кімнің және қандай мақсатпен жасағанын айтпағанда, әуелден француздардың радикал топтардың нысанында болып келгенін түсіну керек. Негізгі екі мәселені атап өту қажет. Біріншіден, Франция сириялық дағдарыспен байланысы бар ел. Қарсыласқан топтар Францияны қақтығыстың бір тарапы деп те қарастыруы мүмкін, себебі Париж оппозицияның белгілі бір бөлігін қолдайды, Асадтың (Сирия президенті Башар Асад — Авт.) биліктен бас тартқанын қалайды; оның үстіне, Францияның өзі де қарулы қақтығысқа қатысып жатыр.
Есіңізде болса, француз президенті Олланд таяуда БҰҰ Бас ассамблеясына қатысуында француз әскери әуе күштерінің ДАИШ-тың позицияларына әуе соққыларын жасағанын қасақана мәлімдеді. Сондықтан, осы тұрғыда, әрине, Франция түрлі террорлық топтардың нысандарының бірі. Сондықтан, осындай шабуылдардың жасалатыны әуелден-ақ болжанды. Көптеген сарапшылардың пікірінше, бұл уақыттың еншісінде болған. Бірақ бұл тек нақты Сириямен байланысты емес, сонымен қатар, Францияның түрлі өңірлердегі, оның ішінде Таяу Шығыстағы геосаяси процесстердің түрлі салаларындағы белгілі бір ролімен байланысты.
Екіншіден. Франция азаматтары қақтығыс аймақтарына барып жатыр. Сирия мен Ирак территориясында қазіргі уақытта соғысып жатқан шетелдік содырлардың Еуропа елдерінен келетінін, басым бөлігінің Франция азаматтары екендігі туралы да ертеден айтылып келеді. Түрлі мәліметтер бойынша, Сирия мен Ирактың территориясында Францияның кем дегенде 700-ден 1500-ге дейін азаматы соғысып жатыр, осы шамада Бельгия азаматтарының да соғысып жатқаны айтылады, Германиядан, Австриядан, Даниядан және тағы басқа елдерден бұдан аз болса да азаматтар соғысып жатыр. Сондықтан осыған байланысты Сирия мен Ирактың территориясында соғысып жатқан жас еуропалықтардың машықтанып, кейін айдап салумен қаруды өз еліне қаратуға тырысатынын, Франция территориясында қандай да бір терактілер ұйымдастырғысы келетінін көптеген сарапшы айтып жүр. Оның үстіне мұндай жағдайлар болды да.
2012 жылдың наурызында Тулузада болған теракт есіңізде ме? Бұл да Францияны дүр сілкіндірген ең ірі терактілердің бірі болды. Сол кезде бұл қатыгез және резонанс туғызған қылмыс болды — Францияның 22 жастағы азаматы Мохаммед Мера алғашқыда қалада скутермен жүріп француз әскерилерін атып, кейін еврейлердің мектебіне кіріп барып, балалар мен мұғалімді атып тастаған. Мохаммед Мера Францияның Марсель қаласының тумасы. Бұған дейін ол Ауғанстан, Пәкістанға барып, сонда біршама уақыт болған, сол жақта ол дайындалған болуы да мүмкін. Содан кейін ол дәл осы Франция территориясына жиһад жасау үшін келді. Мұны неліктен айтып жатырмын десеңіз, міне, олардың көпшілігі осындай жолмен өздерін көрсетуге тырысқан. Оның үстіне, түрлі радикал діни-экстремистік топтар, Әл-Кайеда мен басқалары келешекте Францияны басқыншылық жасайтын орын деп біледі. Әл-Кайеданың, ДАИШ-тың түрлі құжаттарында Испания мен Франция территориясының Андалусия деген ортақ атаумен берілетіні тегін емес. Тіпті осы топтардың арасында бұл өңірлерде кімнің көптігі турасында өзара қарсыластық та бар. Сондықтан бұл терактілер — өздерінің осы территорияда екендіктерін көрсету мақсатындағы әрекеттер. Егер осы сөз рас болса, Париждегі терактілер өзге өңірлердегі радикал топтардың белсенді бола бастауына белгі ретінде әсер етуі мүмкін. Осы тұрғысында Париждегі терактілер шын мәнінде кек немесе өш алу, қандай да бір қарсылық әрекеттер болмауы да ғажап емес. Бұл жаңа стратегияның бастауы болуы мүмкін.
Ал мұны кімнің жасағаны — ДАИШ па, жоқ па — мұнда да сұрақтар бар.
ДАИШ екеніне көпшілік сенімді ме?
— Себебі бәрінің айтатыны ДАИШ. Әрине, бұл топ осы терактілерге қатысы бар екендігін мәлімдеді деген мәлімет таралды. Бірақ мұнда да екіұшты мәселелелер бар. ИГИЛ, ISIS немесе ДАИШ — бұл негізінен өздері бақылап отырған территорияда операциялар жасауға бағытталған ұйым. Яғни бұл бақылап отырған территориясын кеңейткісі келетін әскериленген топ. Ал Әл-Кайеда мен онымен біріккен топтар шалғайдағы жауға соққы жасау туралы стратегиясын әрқашан мәлім етіп келеді, яғни «жауды» өз территориясында соғатын, сәйкесінше, АҚШ-та, Еуропада және өзге елдерде терактілер ұйымдастырудың қажет екенін мәлімдеген. Бұл түрлі әдістер, сондықтан, әдетте террорлық шабуылдар басқа жерлерде болса бұл ДАИШ-тың емес, Әл-Кайеданың стратегиясына және стиліне сәйкес келеді, себебі дәл осы топта Еуропадан келетін содырлар көп, сөйтіп, олар өздерін осы жолмен көрсетуге тырысады. Осындай қайсыбір ұйымды алсаңыз да ішкі бәсекелестік факторы болады — өзін-өзі танытуға және әсер ету үшін таласатын фракциялар арасында. Айтпақшы, 2012 жылдың наурызында Тулузада болған терактіні Әл-Кайеда мүшесі жасаса да, бұл осы топтың операциялық орталығымен келісілмеген, сондықтан терактіні Әл-Кайеданың функционерлерінің бірі жоспарлады және ол осы арқылы өзін-өзі көбірек танытқысы келген деп есептеледі. Сондықтан ұйымның жауапкершілікті өз мойнына алатыны жайлы мәтін бір сағаттан кейін Әл-Кайеда ақпарат ресурсынан өшірілді. ДАИШ-те де түрлі топтар қарсыласады, олардың әрқайсысы түгелдей ұйымның стратегиясына әсер еткісі келеді.
Еуропадан шыққандардың көбісі неліктен ДАИШ-те?
— Себебі көп. Әлеуметтік проблемалардың түгелдей бір кешені. Оның үстіне, еуропалықтардың өзі де бұл қауіпті назарға ала қоймады. Париждегі теракт — бұл қате стратегияның салдары, осы стратегияны сириялық қақтығыс белең алып жатқан сәтте өз кезегінде түрлі елдер қолданып жүрді, оның ішінде Еуропа елдері. Жас еуропалықтардың бірінші толқыны сол жаққа кете бастаған кезде еуропалық үкіметтер бастапқыда бұл проблеманы мойындамай отырды, екі көзқарас болғандықтан кейде тіпті көз жұмды. Біріншіден, сол уақытта Сириядағы қақтығыс билік пен оппозицияның қарсыласуы ретінде, қарулы оппозицияның легитимдігін жоғалтқан лидерді ығыстырғысы келуі ретінде көрініс тапты. Сәйкесінше, осы топтарға түрлі елдерден келетіндер оппозицияға қолдау көрсетіп жатқандай болды, олардың құқығы бар, шектей алмаймыз делінді — осындай да көзқарас болды.
Екіншіден, Сирияда шын мәнінде көтеріліс топтары емес, радикал экстремист топтары әрекет етіп, көтеріле бастағаны жайлы белгі пайда болғанда, сәйкесінше, сол жаққа радикал идеологиясын қабылдаған жас еуропалықтар кетіп жатыр дегенде көптеген мемлекетте «бұл да жақсы — ел ішінде радикалдануына қарағанда, сол жаққа кеткені жақсы, ел ішінен гөрі сол жақта бақылауымызда болады» деген де бейресми позиция болды. Яғни, ел ішінде оларды бақылай алмаймыз, ал Ауғанстанда, Сирияда оларды кем дегенде бақылай аламыз деген позиция. Осындай да көзқарас болды.
Міне, осылайша, әлемде соңғы уақытта болып жатқан оқиғалар, бұл Париждегі терактілер ғана емес, ғаламшардың өзге бөліктеріндегі оқиғалар, өкінішке қарай, мұндай көзқарастың қатеге ұрындырғанын дәлелдеп отыр, себебі бұл радикалданудың азаюына емес, керісінше, мына жағдайларға ұрындырды: а) адамдар қайта оралып, өз еліне соғыс әкелуге тырысуы мүмкін; б) жалпы алғанда ел ішіндегі ұйқыдағы радикал бөліктердің белсенді болуына жағдай жасауы мүмкін, олар тіпті Әл-Кайедамен де, ДАИШ-пен де байланысты болмауы да мүмкін, осы ұйымдардың мүшесі болмауы да мүмкін, бірақ олар өздерін белгілі бір жаһандық жиһадтың идеясына қатысы бар деп есептеп, өз бетінше ұйымдастыра беруі мүмкін.
Қалай ойлайсыз, енді не болады, жағдай қалай шешіледі? Қазір ақпарат көп. Келесі террорлық шабуылдардың болатын орындары жайлы хабарлар тарады, ДАИШ өкілдерінің адамдар азық-түлік алуға базарға барса да қорқуы керек деген қандай да бір ескертулері болды ма? Әлемдік қоғамдастық бұған қатысты қандай шараларды жүргізеді?
— Әрине, Париждегі теракт терроризмге қарсы іс-қимыл бойынша бірігудің және шоғырлануының жаңа мәселесін құрады. Біріккен түрде саясаттың секьюритизациясы өтеді — бұл кезде бірінші планға қауіпсіздік проблемасы шығады және барлық бастамалар қауіпсіздік мақсаттарымен байланысты болады. Бұл риторика мен трендті осындай қатермен бетпе-бет келіп көрмеген басқа елдер де ала бастайды, себебі: біріншіден, ортақ трендте болу үшін; екіншіден, ішкі жаңа тәртіпті бекіту үшін. Тағы бір мәселе — жаһандық коалиция өкілдерінің ДАИШ-ке қарсы әрекеттері белсенді бола бастайды. Франция әскери-әуе күштерінің орталығы саналатын Ракка қаласындағы ДАИШ позицияларына әуе соққыларын жасағанын хабарлап үлгерді. Яғни бұл Сирия мен Ирактағы қарулы қақтығыстардың қарқынының өсуіне әкеледі.
Париждегі теракт терроризммен, ДАИШ-пен күрес тәртібін күшейтеді, бірақ мәселе әркімнің бұл проблеманы өз бетінше түсінуінде. Жалпы стратегияны құрастыруға кедергі келтіретін белгілі бір саяси астарлар бар. ДАИШ-пен күресудің қажеттілігін бәрі айтады, бірақ ешкім шын мәнінде күресіп жатқаны жоқ, себебі ДАИШ ешкімнің де басты мақсаты емес.
Ресей ше?
— Ресей де солай. Ресей, мәселен, өзге топтардың позицияларына соққы жасап жатыр. Себебі, ДАИШ — бұл БАҚ-та ең көп айтылған топтардың бірі, сондықтан көпшілігі ДАИШ-ты Сирия мен Иракта мүшесі ең көп ұйым деп есептейді. Бірақ бұл сол жақта соғысып жатқан қарулы топтардың бірі ғана. Ал Мәскеу бұл ұйымдарды жақсы немесе жаман деп бөлмеу керек деп, барлығы да террорлық ұйым деп, сәйкесінше бәріне бірдей әрекет болуы керек деп есептейді. Бірақ батыс елдері ол жақта радикал топтарымен қатар, орынды топтар бар деп әлі де есептейді. Ал негізінде осы барлық топ сол қайшы пікірлерді пайдаланып, нығаюын жалғастырып жатыр. Жалпы алғанда, Париждегі терактілер батыстың, Еуропа елдерінің Сириядағы соғысқа бұдан да белсенді түрде қатысуына әкеледі. Ал бұл қақтығысқа сырттан қаншалықты ел тартыла беретін болса, олар соншалықты белсенділікпен соғысты өз елдеріне жеткізеді. Себебі бұл терроризм, осы заманның терроризмі — бұл ассиметриалық соғыс.
Сонда сіз радикалдар өз елдеріне жаппай кете бастайды деп ойлайсыз ба?
— Жоқ, бұлай емес. Қазір жаңалықтарда теракт болған жерде сириялық паспорттың табылғаны айтылып жатыр, бірақ ол әлі расталған жоқ, дәлелденбеген. Теракт жасаған адамдар ДАИШ мүшесі болмауы да мүмкін деп ойлаймын. Олардың ішінде біреулері Сирияда, Иракта болған да шығар. Соңғы уақытта терроризмнің қақтығыстар аймағынан импортталуы мүмкін екендігі туралы көп айтылып жатыр және осындай қылмыстар болып жатқанда, әдетте бәрі мұны Ауғанстанмен, Сириямен, Иракпен байланыстыра бастайды, сол елдерден адамдар арнайы келіп, қылмыс жасауы мүмкін деген алдын ала пайым жасайды. Бірақ шабуылдарды ел ішіндегі топтардың жасауы одан да қатерлі. Себебі әлемдегі шиеленіс, терроризм проблемасының қайталануы барлық елдегі, соның ішінде Еуропа елдеріндегі ұйқыдағы радикал топтардың белсенді болуына алып келуі ықтимал.
Сіздің ойыңызша біздің елімізде сондай терактілердің болмауы үшін қауіпсіздікті қамтамасыз ету бойынша шаралар қажетті деңгейде жүргізіліп жатыр ма?
— Бізде 90-жылдардан бастап-ақ антитеррорлық жүйе қалыптасқан. Сол жылдардан бері бұл жүйе әрдайым жетілдіріліп келді, әсіресе соңғы жылдарда сәйкес жұмыстар атқарылды, арнайы қызметтер мен мемлекеттік органдардың және қоғамдық ұйымдардың күшін біріктіруге бағытталған жаңа құжаттар, жаңа стратегиялар қабылданды.
Бірақ терроризм де өзгеріске түседі, радикал топтар да өз әдістері мен стратегиясын өзгертеді, сәйкесінше, жұмыс осы тұрғыда жүргізілуі тиіс. Соңғы бірнеше жылдың статистикасына көз жүгіртсек, террорлық қатер деңгейінің өскенін, әлемдегі террорлық шабуылдардың саны артқанын байқауға болады. 15-20 жыл бұрын әлемде 500-600 террорлық шабуыл жасалатын, қазір жыл сайын 10 мың шабуыл жасалады. 2014 жылы әлемде 13 мың террорлық шабуыл болды. Қазіргі уақытта Сирияда БҰҰ-ның мәліметінше, әлемнің 100-де аса елінің 25 мың содыры соғысып жатыр. Біз қазір Париж туралы көп айтып жатырмыз, 1,5 ай бұрын Бангкокте бірнеше жарылыс болды, оларды Сирия мен Иракқа қатысы бар радикал топтардың жасағаны белгілі болды. Яғни адамдар соғыс вирусын одан әрмен таратып, жаңа топтарды құрып жатыр.
Болған оқиғаға байланысты қазақстандықтар дүрлікпей-ақ қойса бола ма?
— Дүрлігудің қажеті жоқ, бірақ босаңсымау керек. Қиын замандар келе жатыр, әлем жаһандық қарсыласудың жаңа кезеңіне өтті. Оның үстіне біздің Орталық-Азиа өңірі осы қақтығыстардың ошағына (Ауғанстан, Сирия, Ирак) жақын жерде. Жалпы барлығымыз да әлемнің жаһанданғанын түсінетін шығармыз. Бірде-бір ел мұндай оқиғалардан өзін қауіпсіз сезіне алмайды және осындай оқиғалар барлық жерде болуы мүмкін. Қауіпсіздік пен ескерту жүйелері қандай деңгейде болса да, әлемде мұндай қауіп, қайткенменде, күшейді.
